Intercités de nuit : réflexions sur la reprise d'une ligne (AMI)

[PN407]

Il y a 2 heures , assouan a déclaré:

Pour les trains de nuit, l'appel à manifestation d'intérêt a été publié :

Trains de nuit : l'AMI qui leur veut du bien est publié

Le ministère des Transports vient de rendre public l'appel à manifestation d'intérêt (AMI) en vue de l'exploitation de six lignes ferroviaires de nuit. Cet AMI s'adresse aux opérateurs et aux industriels privés qui souhaiteraient reprendre l'exploitation de ces lignes qui sont abandonnées par la SNCF en raison de leur déficit d'exploitation.

http://www.mobilicites.com/011-4894-Publication-de-l-appel-a-manifestation-d-interet-pour-les-trains-de-nuit.html

 

Pour y exploiter "Le Train des Chouettes", tu nous proposes de manifester notre intérêt pour quelle ligne ?

[PN407]

Il y a 3 heures , assouan a déclaré:

 

Tu fais allusion à ma célèbre capacité à dormir de jour ?

 

Non du tout, mais c'est une particularité intéressante à mettre dans le CV d'une future gérante de trains de nuit si le coeur t'en dit :-)

Pour le train des Chouettes, c'est un clin d'œil (de chouette :-) au fait que l'AMI dit qu''il faut couvrir 0h-4h. La marque est libre dans la classe Transports, c'est 250 Euros. Ya sûrement de meilleurs communicants proposeurs de nom que moi, mais il faudra qu'ils soient gratuits : pas ceux de la SNCF, qui ont contribué à faire perdre de l'argent à Lunéa puisque les relations en sont là :-)

Mon mail venait en réponse au fait que c'est toi qui nous a informés de l'AMI, qui page 3 

"s’adresse prioritairement aux opérateurs de services de transport ferroviaire de voyageurs, entendus au sens large : entreprises ferroviaires dotées d’une licence d’entreprise ferroviaire pour le transport de voyageurs, mais aussi personnes morales ou physiques susceptibles d’assurer l’exploitation de tels services, par exemple en groupement.

Cétipa nous çà ?

Donc, çà me paraissait normal que ce soit toi qui aies le choix de la ligne "intéressante"

 

 

Modifié 2 avril 2016 par PN407

[assouan]

Dans un moment de délire je prendrais Paris-Hendaye prolongé sur Madrid façon "Puerta del Sol" de ma jeunesse... mais je doute que l'on puisse encore changer les essieux à la frontière...

[Invité JLChauvin]

il y a 20 minutes, assouan a déclaré:

Dans un moment de délire je prendrais Paris-Hendaye prolongé sur Madrid façon "Puerta del Sol" de ma jeunesse... mais je doute que l'on puisse encore changer les essieux à la frontière...

On ne peut plus... la halle est démontée depuis quelques années...

PS: il y a un moment que je ne suis pas allé voir, mais la halle TALGO côté IRUN subira (a subi?) le même sort...

Modifié 2 avril 2016 par JLChauvin

[PN407]

Il y a 1 heure , JLChauvin a déclaré:

On ne peut plus... la halle est démontée depuis quelques années...

PS: il y a un moment que je ne suis pas allé voir, mais la halle TALGO côté IRUN subira (a subi?) le même sort...

La

 

Il y a 1 heure , assouan a déclaré:

Dans un moment de délire je prendrais Paris-Hendaye prolongé sur Madrid façon "Puerta del Sol" de ma jeunesse... mais je doute que l'on puisse encore changer les essieux à la frontière...

La fiche-ligne p22 de l'AMI dit Paris Hendaye. on a droit aux prolongements internationaux, mais Madrid me paraît bien compliqué pour notre groupe, surtout en 2 mois (voir remarque JLC). On y va pour Paris-Hendaye avec variante Irun ?

[assouan]

Ah mais si l'exercice est de répondre à l'AMI (ce qui pourrait être rigolo comme vue de l'esprit) il faut que je regarde plus précisément les fiches : tant qu'à faire prendre une ligne avec un chiffre d'affaires plus attrayant que les autres, une fréquentation décente - pour ce que l'on nous donne comme chiffres - et surtout un taux de remplissage pas totalement déprimant.

Et on ouvre un sujet exceuprès

[Invité Fabr]

..Cheminots.net, devenant EF à part entière....!!!

..en matière de bizarrerie de start up, on a vu déjà pire, hélas....ayant connu l'uberpilote, quelques mois, je ne serais sans doute pas votre uberconducteur.....

Fabrice

[PN407]

il y a 36 minutes, assouan a déclaré:

Ah mais si l'exercice est de répondre à l'AMI (ce qui pourrait être rigolo comme vue de l'esprit) il faut que je regarde plus précisément les fiches : tant qu'à faire prendre une ligne avec un chiffre d'affaires plus attrayant que les autres, une fréquentation décente - pour ce que l'on nous donne comme chiffres - et surtout un taux de remplissage pas totalement déprimant.

Et on ouvre un sujet exceuprès

En plus de ces conditions, faudrait  qu'à un moment donné il reste en fin d'année de quoi se payer le banquet annuel du GROMIT : Groupe des Manifestants d'Intérêt pour le Territoire de la ligne :-) 

[PN407]

Il y a 1 heure , Fabr a déclaré:

..Cheminots.net, devenant EF à part entière....!!!

..en matière de bizarrerie de start up, on a vu déjà pire, hélas....ayant connu l'uberpilote, quelques mois, je ne serais sans doute pas votre uberconducteur.....

Fabrice

Le ministère ne demande rien de plus qu'une manifestation d'intérêt, et c'est évidemment pas Cheminots.net qui deviendrait EF :-)

Je suis convaincu par contre que sur le site Cheminots.net, il y a plein de "personnes ...physiques susceptibles d’assurer l’exploitation de tels services, par exemple en groupement", mais aussi d'avoir des idées sur le sujet "trains de nuit". "Sauvables" ou non je n'en sais rien, mais je sais que SNCF et Etat vont prochainement jeter l'éponge dans les conditions actuelles. Il me semble que réfléchir ensemble sur un cas concret, chacun venant avec ce qu'il est, ce qu'il sait, ce qui l'énerve, ce qu'il voudrait, peut être un sujet intéressant sur notre site, "Forum permettant le débat entre cheminots et non-cheminots sur le thème du transport ferroviaire" :-) 

Modifié 3 avril 2016 par PN407

[assouan]

Que ferions-nous si nous voulions répondre à l'Appel à Manifestation d'Intérêt de l'Etat sur les lignes de trains de nuit en France ?

http://www.developpement-durable.gouv.fr/Trains-de-nuit-Lancement-de-l.html

(avec rapatriement de messages postés dans l'avenir des Intercités donc sans doute en ordre chronologique inversé)

[assouan]

Déjà : petit récapitulatif des éléments fournis pour chaque ligne (hors Paris-Rodez et Paris-Briançon qui devraient rester dans le giron "conventionnel").

Modifié 3 avril 2016 par assouan

[cc27001]

N'oublions pas que le groupe SNCF peut aussi répondre à cet AMI en créant une filiale, puisqu'il s'agit d'une dérèglementation pour ces lignes.

Pour l'international, il existe toujours des liaisons Paris-Madrid de nuit, sans changement d'essieu à la frontière....

[assouan]

il y a 24 minutes, cc27001 a déclaré:

N'oublions pas que le groupe SNCF peut aussi répondre à cet AMI en créant une filiale, puisqu'il s'agit d'une dérèglementation pour ces lignes.

Pour l'international, il existe toujours des liaisons Paris-Madrid de nuit, sans changement d'essieu à la frontière....

Alors... tu n'as pas envie de jouer toi hmmm ?

J'ai une idée un peu iconoclaste : vu que c'est l'infernale "quadri-tranche" qui semble la mieux placée... On n'irait pas jusqu'à proposer du train-auto ?

Train de nuit + train auto : le truc abandonné de tous = faut foncer dans les marchés de niche !

Modifié 3 avril 2016 par assouan

[PAZtoNPM]

Il faut surtout être en mesure d'assurer les coûts complets de la desserte, vu qu'il n'y aura pas de subventionnement, les marchés de niches à forts coûts induits (type auto-train) me laissent donc perplexes.

Pour moi, la solution serait de faire tourner au maximum le parc (et les personnels...), quitte à ce que certaines dessertes ne soient pas quotidiennes (tout en restant dans une grille lisible). Il serait également bienvenu de pouvoir faire tourner les trains de jour, afin de maximiser les recettes, mais je crois que cela va être difficile point de vue réglementaire, sauf à bien organiser son coup. Celà, d'autant plus que le renouvellement du parc est indissociable d'une offre crédible s'inscrivant sur plus de 5 ans.

Surtout, il faudrait faire une étude de marché sur les attentes des clients :

- le moins cher possible (cf prestations sièges inclinables actuels)

- du siège inclinable de meilleure qualité que les actuels (concurrence au bus, densité forte, prestation peu chère, pas de coûts de conception, prix de vente faible, fort potentiel sur ligne diurne)

- du siège-lit (sur le modèle des sièges des compagnies aériennes, où ils sont bien acceptés, densité moyenne à forte, prestations nombreuses et coûteuses, coûts de conception, prix de vente moyen à élevé, potentiel moyen sur ligne diurne)

- de la couchette (cf prestations actuelles, mais actualisées avec les points de crispations actuels : prises, punaises, literie.../ densité moyenne, pas de coûts de conception, prix de vente moyen à faible, peu de prestations, faible potentiel sur ligne diurne)

- de la couchette concept (cf les ÖBB/ densité moyenne, coûts de conception, prestations à la carte (comprendre, en fonction du reste), prix de vente moyen à moyen supérieur, très faible potentiel sur ligne diurne)

- du train-hôtel (petites cabines 1-2 places avec ou sans douche, comme sur les RZD ou le Londres-Écosse / densité faible, prestations nombreuses et couteuses, pas de coûts de conception, prix de vente élevé, très faible potentiel sur ligne diurne)

Si l'on fait un état des lieux du marché : les RZD ont choisi une offre reprenant de la couchette actualisée et du train-hôtel, sur le Caledonian Sleeper, les nouvelles rames seront constituées de sièges normaux (option low-cost et (surtout) cabotage tardif ou très matinal), de sièges-lits à haut niveau de prestation et de cabines train-hôtel, les ÖBB ont eux fait apparement le choix (à terme) d'une offre en couchette-concept et sièges inclinables (et peut-être quelques cabines classiques, mais rien de sûr).

 

Voilà, à mon avis ce qu'il faut regarder : non pas le potentiel de clientèle en fonction de l'offre actuelle, qui, hormis pour les parcours avec peu d'avion et un tgv peu performant (le quadritranche) semble peu pertinente, mais le potentiel en fonction de l'offre que nous serions en mesure de proposer (qui pourrait concurrencer directement des offres que les prestations actuelles du train de nuit ne sont pas en mesure de concurrencer) !
 

P.S. : j'ai été très étonné par cet appel aux SCOP que constitue le passage "personnes [...] physiques susceptibles d’assurer l’exploitation de tels services, par exemple en groupement"

Modifié 3 avril 2016 par PAZtoNPM
ponctuation

[PN407]

Il y a 3 heures , assouan a déclaré:

Déjà : petit récapitulatif des éléments fournis pour chaque ligne (hors Paris-Rodez et Paris-Briançon qui devraient rester dans le giron "conventionnel").

Je ne "sens" pas le X Luxembourg/Strasbourg <>Nice/Cerbère, bien trop compliqué pour nos petits moyens : un bel échec d'exploitation de la grande SNCF a été longuement relaté sur notre site. De plus, la ligne de la Côte d'Azur, y a peut-être de la clientèle, mais c'est un piège absolu en cas d'incident...et y en a !

Pour la Savoie, un peu moins compliqué, mais 3 heures de voie unique sur une branche

Si je comprends bien, le ministère donne les chiffres actuels de Toulouse Cerbère Latour de Carol p13-14, mais comme Latour reste chez Mobilités (p2), on est tout seuls sur Cerbère, et en compétition/collaboration avec Mobilités pour Toulouse : on peut remorquer Latour entre Paris et Toulouse si on a de la charge dispo à notre "crochet de traction", si Mob accepte nos arrêts et notre horaire et si nos attelages sont compatibles, mais Mob risque de nous prendre de haut, on est si petits :-) On peut aussi descendre côté Sud Est et leur laisser Toulouse

 

il y a 8 minutes, PAZtoNPM a déclaré:

Il faut surtout être en mesure d'assurer les coûts complets de la desserte, (1) vu qu'il n'y aura pas de subventionnement, les marchés de niches à forts coûts induits (type auto-train) me laissent donc perplexes.

P.S. : (2) j'ai été très étonné par cet appel aux SCOP que constitue le passage "personnes [...] physiques susceptibles d’assurer l’exploitation de tels services, par exemple en groupement"

(1) Cà n'est pas dit, voir haut de la page 3 sur les personnes morales

(2) Pas moi : exemples ailleurs (géographie ou domaine d'activité), au moins pour les premières années d'une nouvelle exploitation :  ya des motivés, soit çà coule, soit c'est racheté par plus gros après preuve de succès

Modifié 3 avril 2016 par PN407

[PAZtoNPM]

il y a 15 minutes, PN407 a déclaré:

(1) Cà n'est pas dit, voir haut de la page 3 sur les personnes morales

(2) Pas moi : exemples ailleurs (géographie ou domaine d'activité), au moins pour les premières années d'une nouvelle exploitation :  ya des motivés, soit çà coule, soit c'est racheté par plus gros après preuve de succès

1) J'aurais dû rajouter "sur lesquelles on puisse compter".

2) De SCOP ??? En open-access ??? Où ?

[assouan]

Le quadri-tranche en X reste - à mon avis - un cas d'école de ce qu'il ne faudrait pas trop faire en termes d'exploitation MAIS bizarrement ? attire du monde avec un taux de remplissage tout à fait décent...

Une bonne simplification du X ? Avec rabattement sur une seule branche au départ du Nord (la seule indication est que 10% du trafic vient de Strasbourg) ?

Je vais appliquer les principes que l'on m'apprend à l'école :

QUEL EST LE BESOIN ?

[PN407]

A PAZtoNPM

1) Faut tirer les sonnettes idoines : je pense que c'est un peu plus facile côté "province" :-)

2) Dans le domaine ferré, Eversholt première mouture GB pour répondre vite ; dans d'autres domaines, yen a plein, en France ...et en Chine : c'est çà, ou la clé sous la porte, et nous tous dehors !!!

Modifié 3 avril 2016 par PN407

[ADC01]

il y a 25 minutes, assouan a déclaré:

Je vais appliquer les principes que l'on m'apprend à l'école :

QUEL EST LE BESOIN ?

Voilà réellement la bonne question à se poser, on peut mettre n'importe quelle offre en place, si cela ne correspond absolument pas à un besoin, c'est voué à l'échec, ne pas oublier que c'est avant tout les "clients", moi, je préfère voyageurs qui font la loi sur un produit quel qu'il soit.

[TER200]

il y a 36 minutes, assouan a déclaré:

Le quadri-tranche en X reste - à mon avis - un cas d'école de ce qu'il ne faudrait pas trop faire en termes d'exploitation MAIS bizarrement ? attire du monde avec un taux de remplissage tout à fait décent...

Une bonne simplification du X ? Avec rabattement sur une seule branche au départ du Nord (la seule indication est que 10% du trafic vient de Strasbourg) ?

Je vais appliquer les principes que l'on m'apprend à l'école :

QUEL EST LE BESOIN ?

On pourrait regrouper l'essentiel des deux branches en une seule. Toul, Neufchâteau et Culmont seraient remplacés par Sarrebourg et Saverne, au détriment d'un départ hâtif (ou d'une arrivée tardive) à Luembourg-Metz. Cela dit il y aurait un peu de temps à gagner en simplification des manœuvres.

Les actuelles 4 tranches de 4 voitures tiennent en un seul train...

[Arnaud68800]

il y a 58 minutes, TER200 a déclaré:

On pourrait regrouper l'essentiel des deux branches en une seule. Toul, Neufchâteau et Culmont seraient remplacés par Sarrebourg et Saverne, au détriment d'un départ hâtif (ou d'une arrivée tardive) à Luembourg-Metz. Cela dit il y aurait un peu de temps à gagner en simplification des manœuvres.

Les actuelles 4 tranches de 4 voitures tiennent en un seul train...

On peut aussi choisir de ne pas rebrousser à Belfort, en ne desservant que Montbéliard (il faut juste espérer que la région BFC organise une correspondance, depuis Vesoul et Epinal, par un couplage de saucisses depuis Lure), et de passer par Lons-le-Saunier au lieu de Dijon. Il y a de quoi gagner un peu de temps, pour que le départ de Luxembourg soit légèrement moins hâtif. Pour débuter, on pourrait commencer par ne conserver que la branche Côte d'Azur.

ça donnerait :

19h00 LUXEMBOURG
Thionville
19h40 METZ
20h20 NANCY (1)
Lunéville
Sarrebourg
Saverne
21h50 STRASBOURG
Sélestat
Colmar
22h50 MULHOUSE (2)
Montbéliard (3)
00h30 BESANCON VIOTTE (4)
          |
          |
          |
AVIGNON CENTRE (5)
Arles
MARSEILLE SAINT-CHARLES
TOULON
Les Arcs - Draguignan
Saint-Raphaël - Valescure
Cannes
Antibes
NICE

 

(1) Correspondances depuis Reims (TGV en provenance de Paris Est, desservant Champagne-Ardenne TGV, voire Meuse TGV) et Bar-le-Duc - Toul

(2) Correspondance depuis Bâle

(3) Correspondances depuis Vesoul, Epinal et Belfort (UM2 d'A-TER couplés à Lure)

(4) Correspondance depuis Reims et Troyes via Dijon (UM2 d'A-TER couplés à Chaumont)

(5) Correspondances vers Perpignan et Toulouse (UM2 de ZGC séparées à Narbonne)

 

Bien sûr, il faudrait que les différents exécutifs régionaux jouent aussi le jeu, en organisant les TER de rabattement...

Modifié 3 avril 2016 par Arnaud68800

[PN407]

Il y a 4 heures , PAZtoNPM a déclaré:

Surtout, il faudrait faire une étude de marché sur les attentes des clients :

Voilà, à mon avis ce qu'il faut regarder : non pas le potentiel de clientèle en fonction de l'offre actuelle

Tu as raison, mais il y a dans notre cas un problème bien connu de certains appels d'offre de ce type :

"L'’Etat tient par ailleurs à disposition des opérateurs intéressés des données détaillées de recettes et de fréquentation sur les lignes concernées par le présent appel à manifestation

d'intérêt."

Des recettes, des fréquentations, mais par contre les études de marché de l'attributaire actuel, dont on nous dit qu'il "jette l'éponge en tant que SNCF MOB", mais pas qu'il jette l'éponge totalement en tant que Groupe SNCF (comme d'autres l'ont déjà fait remarquer) ne sont pas mises par l'Etat à disposition de tous les intéressés, si l'Etat n'a pas pris la précaution d'écrire dans la convention TET actuelle que toutes les données commerciales sont propriété commune de l'Autorité Organisatrice et du Conventionné.

Donc, les agents SNCF de notre Groupe d'Intérêt peuvent essayer de convaincre leur structure de les laisser créer une startup en bénéficiant de l'ensemble des connaissances du Groupe SNCF. Les autres n'ont que 2 mois pour répondre sur la totalité des points, et ne peuvent bien sûr rien savoir au printemps sur ce que souhaitent les clients de l'été.

Ma conclusion : appel au bon sens et à la connaissance des lieux et trains actuels de chacun :-)

Modifié 3 avril 2016 par PN407

[PAZtoNPM]

il y a 4 minutes, PN407 a déclaré:

Tu as raison, mais il y a dans notre cas un problème bien connu de certains appels d'offre de ce type :

"L'’Etat tient par ailleurs à disposition des opérateurs intéressés des données détaillées de recettes et de fréquentation sur les lignes concernées par le présent appel à manifestation

d'intérêt."

Des recettes, des fréquentations, mais par contre les études de marché de l'attributaire actuel, dont on nous dit qu'il "jette l'éponge en tant que SNCF MOB", mais pas qu'il jette l'éponge totalement en tant que Groupe SNCF (comme d'autres l'ont déjà fait remarquer) ne sont pas mises par l'Etat à disposition de tous les intéressés, si l'Etat n'a pas pris la précaution d'écrire dans la convention TET actuelle que toutes les données commerciales sont propriété commune de l'Autorité Organisatrice et du Conventionné.

Donc, les agents SNCF de notre Groupe d'Intérêt peuvent essayer de convaincre leur structure de les laisser créer une startup en bénéficiant des connaissances du Groupe. Les autres n'ont que 2 mois pour répondre sur la totalité des points, et ne peuvent bien sûr rien savoir au printemps sur ce que souhaitent les clients de l'été.

Ma conclusion : appel au bon sens et à la connaissance des lieux et trains actuels de chacun :-)

Charge à chacun de faire son étude de marché comme il l'entend et de se trouver le capital (ou plutôt le capital-risqueur...) prêt à le soutenir sur la foi de cette étude de marché.

Une mission de ce type ne coûte pas particulièrement cher et se confie sans aucun problème à une Junior Conseil d'école de commerce... (toute similitude avec les études de marché Ouigo serait fortuite...) Et encore, je parle pour une étude approfondie ayant vocation à servir de fondement solide à un investissement important. Pour tester l'idée dans ses grandes largeurs, il suffit de diffuser quelques questionnaires Doodle auprès de proches, puis de s'armer de questionnaires et de stylos à la sortie d'une gare. 
Alors, oui, en le faisant sérieusement, ça met mi-mai, mais ça laisse encore 1 mois et demi pour creuser l'option technique et la route finalement choisies.

De toute façon, sans ce travail, on se retrouve avec un "machin" dans le genre d'Eurostar fin 1993 : tout est acté, mais personne ne sait s'il y aura des clients... Coup de bol, ils ont réussi à faire qqch en 6 mois...
En tout état de cause, je pense qu'à St Denis, ils ne sont pas débiles : ce qui ne marche pas aujourd'hui ne marchera pas plus demain sans transformation profonde, après, est-ce que cette transformation doit concerner la structure de coûts, l'offre, sa qualité, l'organisation du travail ou encore autre chose, la question est entière...

 

[PN407]

il y a 25 minutes, PAZtoNPM a déclaré:

Alors, oui, en le faisant sérieusement, ça met mi-mai, mais ça laisse encore 1 mois et demi pour creuser l'option technique et la route finalement choisies.

 

 

Rappel du bas de la page 5 : Les dossiers de réponse, rédigés en totalité en langue française et signés par le représentant dûment habilité de la partie intéressée, doivent être remis en deux exemplaires au plus tard le mardi 31 mai 2016 à 17 heures :-)

Modifié 3 avril 2016 par PN407

[PAZtoNPM]

il y a 17 minutes, PN407 a déclaré:

Rappel du bas de la page 5 : Les dossiers de réponse, rédigés en totalité en langue française et signés par le représentant dûment habilité de la partie intéressée, doivent être remis en deux exemplaires au plus tard le mardi 31 mai 2016 à 17 heures :-)

Encore une fois je suis allé trop vite dans ma rédaction  :
- 15 jours d'études exploratoires (techniques et marché) pour cibler une étude de marché sur un type d'offre (plutôt low-cost, plutôt loisirs, plutôt haut-de-gamme, saisonnier ou non...)
- 1 mois d'étude de marché précise sous-traitée (idéalement) sur le type d'offre (avec points intermédiaires toutes les semaines)

  étude en parallèle des options techniques sur les différentes routes envisagées en fonction du type d'offre retenue (soit 1 mois)

- finalisation de la partie technique et commerciale de l'offre au cours des 15 derniers jours, avec notamment le besoin de trouver des capital-risqueurs susceptibles de soutenir le projet (à moins que les porteurs du projet ne soient prêts à risquer une campagne de crowd-funding).

Soit bien 1 mois et demi pour l'offre technique, mais dont effectivement 1 mois devra porter sur plusieurs scénarii et être mené en parallèle de la partie étude de marché. 

Modifié 3 avril 2016 par PAZtoNPM