FERRE Publication: 20 avril 2016 Publication: 20 avril 2016 Bonjour je viens ici parler de mon cas et récolter des témoignages...Je suis Cheminot conducteur de ligne à Paris, je vis à Orléans...J'ai subi un accident de la route en avril 2014 seul et sur le trajet de mon travail , suivi d'un second accident avec toute ma famille, femme et 3enfants en Decembre 2014 .Le 1er m'a valu 1mois et demi d'arrêt ... le second quant à lui 7mois d'arrêt...mes enfants physiquement pas grand chose mais moralement c'est tout autre et quant à ma femme qui était à la place du mort comme on dit, à eu multiple problème dont la perte visuel d'un oeil ce qui à ce jour lui à coûté son travail... aujourd'hui avril 2016 plus d'un an et demi après elle est toujours accompagné de médecin , d'analyses, d'examens et elle est en dépression...Ma fille quant à elle , 12ans et des problèmes psychologique grave...La situation à valu que durant 7 mois d'arrêt j'ai perdu une grande parti de mes paies... l'assurance à ce jour n'a toujours pas rembourser ni indemnisé.voyant l'état de ma femme, de ma fille et la situation financière au bord du sur-endettement et le trajet en voiture qui doit être limité pour mon dos qui a grandement pris lors de cet accident j'ai fait une demande de mutation pour rapprochement familiale une 1ere fois...La RH n'a même pas fait la démarche de communiqué cette demande au médecin de région... seconde demande pour médicale... 6mois plus tard toujours rien... 3ème demande mutation d'urgence car la situation empire et face aux finances nous ne pouvons plus payé le loyer de la maison, je veux faire une demande logement SNCF n'étant pas basé sur Orléans c'est pas la peine... allé vivre sur Paris c'est hors de question toute notre vie est ici et c'est hors de prix ce qui n'arrangera pas notre situation, alors je lance cette demande d'urgence que je vais porter moi même... je rencontre le médecin de région qui passe 1h sur mon cas et juge la mutation positive , sauf que le médecin ne tiens pas compte de la mutation d'urgence puisque la RH venait juste de transmettre la mutation pour médical... donc mutation acceptée mais.... je ne suis pas prioritaire 5ans d'attente minimum...FOUTAGE DE GUEULE!!!Aujourd'hui les syndicats penche sur mon cas trouvant ça anormal mais je n'en vois pas le bout...bientôt la situation rien que financière ne me permettra même plus de me rendre à mon travail, l'assurance ne ce bouge pas, ma femme ne va pas bien , et ma fille non plus... les deux petits commencent eux aussi a flanché car je suis trop absent ( la SNCF feuille ; me colle découché sur découché et quand je ne le suis pas ... des horaires tellement pourri que je ne peux pas rentré chez moi )...j'ai multiple RDV concernant ma situation je demande à ce que l'on m'adapte mes horaires ils ne veulent rien savoir, j'ai mes 28 congès je demande à les posés , une fois posés on me les refusent... HARCELEMENT MORAL, INTIMIDATION... je vais finir par contacter la FIRST ou un représentant à la CHSCT mais ça va encore mettre du temps...Aujourd'hui la mutation est accepté OK mais l'établissement trouve toutes les excuses possible pour faire traîné la chose...on dit que le plus dure a obtenir c'est l'accord du médecin et bien c'est pas toujours vrai car même quand le médecin suit c'est l'établissement qui bloque les agents.... voila pour la petite histoire... comprenez bien que c'est PARIS et bien PARIS ou pas ca va swingué car prochaine étape c'est le camping en famille à la RH au CUP ou bien même plus haut placé si j'arrive à trouver.QUE FAIRE DE PLUS...?
Invité jackv Publication: 20 avril 2016 Publication: 20 avril 2016 je ne crois pas que la SNCF soit responsable de tes accidents? surtout du 2emme. Tu habites Orléans tu as été embauché sur paris , n'aurais tu pas mieux fait d'essayer de venir habiter en région parisienne ? car il est certain que faire le trajet en plus des horaires de travail est dangereux..n'as tu pas penser a cela lors de ton embauche.. les recruteurs ou des ctt ou RH sncf ont du te prévenir que faire la route tait une solution a court terme et que repartir vers Orléans était difficile cela a du aussi t’être dit a l'embauche ?
FERRE Publication: 20 avril 2016 Auteur Publication: 20 avril 2016 il y a 25 minutes, jackv a déclaré: je ne crois pas que la SNCF soit responsable de tes accidents? surtout du 2emme. Tu habites Orléans tu as été embauché sur paris , n'aurais tu pas mieux fait d'essayer de venir habiter en région parisienne ? car il est certain que faire le trajet en plus des horaires de travail est dangereux..n'as tu pas penser a cela lors de ton embauche.. les recruteurs ou des ctt ou RH sncf ont du te prévenir que faire la route tait une solution a court terme et que repartir vers Orléans était difficile cela a du aussi t’être dit a l'embauche ? J'ai était embauché il y'a 16ans à la SNCF , j'habitais en région Parisienne à l'époque et cette région jy suis resté près de 12ans, ma femme à était muté sur Orléans et vu les horaires il était préférable de vivre sur Orléans... Avant mon accident je pouvais largement me permettre de faire les déplacements; à ce jour ce n'est plus le cas ce que le médecin de Région à compris... financièrement n'allant pas il est hors de question d'imaginer vivre en région parisienne, ma femme étant suivi pour sa santé ici, ma fille également, de plus la mutation est accepté le tout est que l'établissement me lâche... il n'est plus question d'acceptation il est question de bâtons dans les roues de l'établissement PSL. Ils ne sont pas responsable de l'accident , mais ils sont responsable de ce qui en suit...
Gom Publication: 20 avril 2016 Publication: 20 avril 2016 Tu vois ta situation (pas enviable, certes). Vois tu la leur ? Ils sont en sous effectif, ont du mal à tout couvrir, et on leur impose une mutation. Il ne faut pas prendre la situation comme si "on t'en voulait personnellement et à toi seul". C'est le bordel partout et ils font avec ce qu'on leur donne. Pour le moment, ils t'ont toi et te gardent tant qu'ils peuvent. Toi, évidemment ça te fait chier, ce qui se comprend. Mais du point de vue de ton établissement, c'est tout aussi compréhensible. Le prendre personnellement n'arrangera pas les choses (surtout pour ton moral), c'est simplement le système qui est mal fait. Tu dis que ta mutation a été acceptée, tu dois donc avoir une date ? Il ne reste plus qu'à être patient malheureusement. Bon courage. 1
ADC01 Publication: 20 avril 2016 Publication: 20 avril 2016 il y a 13 minutes, Gom a déclaré: Tu dis que ta mutation a été acceptée, tu dois donc avoir une date ? Il ne reste plus qu'à être patient malheureusement. . Il y a un truc que je ne pige pas dans cette histoire, la mutation est soit disant "acceptée" et l'établissement cédant ne le lâche pas, donc pour moi, la mutation n'est pas encore actée car comme tu le dis, il y aurait une date ferme et définitive d'actée
FERRE Publication: 20 avril 2016 Auteur Publication: 20 avril 2016 il y a 11 minutes, ADC01 a déclaré: Il y a un truc que je ne pige pas dans cette histoire, la mutation est soit disant "acceptée" et l'établissement cédant ne le lâche pas, donc pour moi, la mutation n'est pas encore actée car comme tu le dis, il y aurait une date ferme et définitive d'actée et voila ou je le prends pour moi personnellement j'ai le papier en main d'acceptation, mais je n'ai aucune date... rien... c'est accepter c'est sur et pourtant ils ne me lâche pas ... alors ou est le soucis ? les comprendre je veux bien tenter et je comprend, mais qu'ils embauchent je ne suis pas le 1er trou du cul qu'ils perdront et surement pas le dernier, si ce n'est pas leurs problèmes ma situation, ce n'est pas mon problème la leur... Un médecin à accepter la mutation que l'établissement le respecte point final... L'assitante sociale SNCF m'a répondu quoi... " ils ne sont pas en mesure de donné une date à l'acceptation "... c'est pas du foutage de tronche alors c'est quoi? OK mutation est accepté mais tu pars dans 25 ans mon gars... HEU BAHHHH NON!!! Je ne suis surement pas le seul dans ce cas et je trouve cela inadmissible!!!! NOUS AVONS UN METIER PAS FACILE ET J'AIME CE QUE JE FAIS... PAR CONTRE JE N'ACCEPTE PAS QU'ON ME PRENNENT POUR UN JAMBON!!!
ADC01 Publication: 20 avril 2016 Publication: 20 avril 2016 Mutation acceptée mais cela ne veut pas dire qu'elle est décidée et actée avec une date, tu n'es pas le premier dans ce cas, il doit y en avoir à foison, tous avec de très bonne raison d'être muté, et on bout de 16 ans de boite, tu t'étonnes encore des subtilités administratives de l'entreprise ?
Gom Publication: 20 avril 2016 Publication: 20 avril 2016 En gros si je comprends bien, le médecin a accepté de passer ta mutation en prioritaire... Mais ça ne veut pas dire qu'elle est acceptée au niveau de l'établissement. Tu as peut-être 10 prioritaires médicaux devant toi encore. 1
Pascal 45 Publication: 20 avril 2016 Publication: 20 avril 2016 il y a 9 minutes, FERRE a déclaré: et voila ou je le prends pour moi personnellement j'ai le papier en main d'acceptation, mais je n'ai aucune date... rien... Bonjour, Aucune date, ... c'est là où est le problème !
FERRE Publication: 20 avril 2016 Auteur Publication: 20 avril 2016 je ne m'etonne pas non, mais est ce pour cela qu'il faut ce laissé faire... ? c'est comme pour tout ce qui ce passe dans le monde, parler mais ne pas bouger c'est la devise... non ce n'est pas la mienne et dans ce cas je parlerais au nom de tous les gars dans le même cas que moi... dans ce cas qu'un medecin n'accepte pas une mutation ca va plus vite... et pourquoi l'endroit de ma demande n'attend que ca ... je veux etre muté à Orléans et ils recherchent des gars et n'attendent que l'accord de l'établissement... ou est la normalité... il est sur que c'est difficile pour tous le monde mais dans ce cas on ferme sa gueule et on ne fait rien... cela ne fera pas avancé le truc!
ADC01 Publication: 20 avril 2016 Publication: 20 avril 2016 il y a 5 minutes, Gom a déclaré: En gros si je comprends bien, le médecin a accepté de passer ta mutation en prioritaire... Mais ça ne veut pas dire qu'elle est acceptée au niveau de l'établissement. Tu as peut-être 10 prioritaires médicaux devant toi encore. Comme le dirais Planonyme, comme tout le monde devient prioritaire pour une raison ou pour une autre, c'est comme si personne ne l'était car dans le listing des priorités médicales, il faut bien un ordre, c'est la que le bât blesse 1
FERRE Publication: 20 avril 2016 Auteur Publication: 20 avril 2016 il y a 6 minutes, Gom a déclaré: En gros si je comprends bien, le médecin a accepté de passer ta mutation en prioritaire... Mais ça ne veut pas dire qu'elle est acceptée au niveau de l'établissement. Tu as peut-être 10 prioritaires médicaux devant toi encore. je n'en ai que 4 devant moi figurez vous... mais rien que le 1er qui est en mutation prio attend depuis 6ans... cette honte!!! si personne ne bouge rien ne bougera!
aldo500 Publication: 20 avril 2016 Publication: 20 avril 2016 Je ne comprends pas le titre de ton sujet. Si je comprends bien, il ne s'agit pas d'accidents de travail. La SNCF n'y est pas pour grand chose. (A moins que le premier accident ait été pris en AT mais vu la distance, ça m'étonnerait). La mutation ne me parait pas être un du si elle se fait au détriment de l'entreprise. Vois la bouteille à moitié pleine: tu es dans une entreprise où elle est possible, c'est déjà un espoir. Tu as des problèmes de dos mais tu n'es pas inapte à conduire des trains, c'est déjà important. As tu fais jouer tes assurances si tu as des emprunts? C'est clair que la maladie grave ou le handicap ont des conséquences pécuniaires qui peuvent être dramatiques, y compris quand c'est un accident de travail, d'ailleurs. D'après ce que j'en sais, tu n'es pas le seul à avoir demandé une mutation ailleurs qu'à PSL, j'en connais qui l'attendent depuis pas mal d'années. Courage, tu as une sécurité d'emploi que peu ont, accroches toi à tout ce qui est positif même si ça parait peu. 2
FERRE Publication: 20 avril 2016 Auteur Publication: 20 avril 2016 chacun à sa priorité et ca je conçoit... mais je n'accepte pas d'être comme le 1er mec de la liste ... 1er depuis 6ans mais toujours pas muté... c'est comme partout il faut attendre démission et abandon de l'agent ou carrément suicide ou autre pour que les choses avancent... ils peuvent y arrivé et parlé de sous effectif en effet!
Gom Publication: 20 avril 2016 Publication: 20 avril 2016 (modifié) Bouger... De quel droit ? De quel droit serais tu plus prioritaire que les autres ? Comme 90% (à la louche) des agents parisiens veulent se faire muter, si on te suit, on mute tout le monde... Et on fait rouler les trains parisiens comment ? Je veux bien comprendre ton problème, comme dit plus haut. Mais, il y a un gros mais : Ton affectation est à Paris. Comme tu le dis toi même, tu y as même habité. Tu as choisis toi même de t'en éloigner, ce n'est pas la boite qui t'y obligeait. On a l'avantage d'avoir une grosse boite avec des possibilités de mutation. Tu passes en prioritaire du fait de tes ennuis de santé, c'est normal. Mais à partir de ce moment, rien n'oblige la boite à faire en sorte que ça se fasse immédiatement. Elle fait aussi selon ses besoins... Et au risque de choquer, c'est tout à fait normal aussi. Tu aurais été dans une boite parisienne sans poste ailleurs. Tu aurais fait comment ? Tu as la chance d'avoir une fenêtre d'espoir, il faudrait peut être pas trop en demander non plus. Ou alors je n'ai pas tout compris Modifié 20 avril 2016 par Gom
FERRE Publication: 20 avril 2016 Auteur Publication: 20 avril 2016 il y a 5 minutes, aldo500 a déclaré: Je ne comprends pas le titre de ton sujet. Si je comprends bien, il ne s'agit pas d'accidents de travail. La SNCF n'y est pas pour grand chose. (A moins que le premier accident ait été pris en AT mais vu la distance, ça m'étonnerait). La mutation ne me parait pas être un du si elle se fait au détriment de l'entreprise. Vois la bouteille à moitié pleine: tu es dans une entreprise où elle est possible, c'est déjà un espoir. Tu as des problèmes de dos mais tu n'es pas inapte à conduire des trains, c'est déjà important. As tu fais jouer tes assurances si tu as des emprunts? C'est clair que la maladie grave ou le handicap ont des conséquences pécuniaires qui peuvent être dramatiques, y compris quand c'est un accident de travail, d'ailleurs. D'après ce que j'en sais, tu n'es pas le seul à avoir demandé une mutation ailleurs qu'à PSL, j'en connais qui l'attendent depuis pas mal d'années. Courage, tu as une sécurité d'emploi que peu ont, accroches toi à tout ce qui est positif même si ça parait peu. le boulot c'est le boulot... ma vie c'est pas le travail , je travail pour vivre... ma vie c'est la santé, la famille et ces deux choses la déja sont en danger... biensure que j'ai fait jouer les assurances un an et demi plus tard je ne suis pas indemnisé alors oui ca devient dramatique... ma fille de 12ans d'un 1er mariage n'a plus sa mère elle n'a que moi, et moi je ne suis pas présent...c'est bien de travailler mais l'humain il est ou? je ne me plaint pas de mon travail en temps que tel bien que beaucoup de chose en effet ne vont pas... je me plein du système qui n'est pas logique ... tous disent ah ouai mais c'est comme ca et d'autres attendent... mais ou sont ces autres qui attendent... ils ce battent quand les autres...??? ils ce bougent quand ...???
ADC01 Publication: 20 avril 2016 Publication: 20 avril 2016 il y a 5 minutes, FERRE a déclaré: chacun à sa priorité et ca je conçoit... mais je n'accepte pas d'être comme le 1er mec de la liste ... 1er depuis 6ans mais toujours pas muté... il y a 8 minutes, FERRE a déclaré: je n'en ai que 4 devant moi figurez vous... mais rien que le 1er qui est en mutation prio attend depuis 6ans... cette honte!!! si personne ne bouge rien ne bougera! Donc en gros, tu veux remuer ciel et terre pour être muter avant les 4 autres collègues qui sont en priorité devant toi ?
FERRE Publication: 20 avril 2016 Auteur Publication: 20 avril 2016 il y a 5 minutes, Gom a déclaré: Bouger... De quel droit ? De quel droit serais tu plus prioritaire que les autres ? Comme 90% (à la louche) des agents parisiens veulent se faire muter, si on vous suit, on mute tout le monde... Et on fait rouler les trains parisiens comment ? Je veux bien comprendre ton problème, comme dit plus haut. Mais, il y a un gros mais : Ton affectation est à Paris. Comme tu le dis toi même, tu y as même habité. Tu as choisis toi même de t'en éloigné, ce n'est pas la boite qui t'y obligeait. On a l'avantage d'avoir une grosse boite avec des possibilités de mutation. Tu passes en prioritaire du fait de tes ennuis de santé, c'est normal. Mais à partir de ce moment, rien n'oblige la boite à faire en sorte que ça se fasse immédiatement. Elle fait aussi selon ses besoins... Et au risque de choquer, c'est tout à fait normal aussi. Tu aurais été dans une boite parisienne qui n'a pas de poste ailleurs. Tu aurais fait comment ? Tu as la chance d'avoir une fenêtre d'espoir, il faudrait peut être pas trop en demander non plus. Ou alors je n'ai pas tout compris en effet tu n'as pas tout compris... ce n'est pas parce que je veux bouger que je veux passé au dessus... je veux bouger pour que tous ceux qui ont une bonne raison médical puisse obtenir ce droit de mutation... y'a quand meme des cas très grave la dedans... ou est l'humain! biensure ca fera rager ceux qui sont super Parisien , et qui prône SNCF à longueur de journée mais ceux qui ne veulent que vivre, pouvoir nourrir leurs enfants, soigné leurs époux ou épouse et protéger leurs famille... il serait bien de les voirs aussi! la SNCF n'est pas la seule entreprise dans ce cas merdique ... c'est une honte de voir ca de nos jours c'est tout et je compte bien me battre... si j'obtient tant mieux sinon tant pi ... mais je ne veux pas resté les bras croisé! il y a 8 minutes, ADC01 a déclaré: Donc en gros, tu veux remuer ciel et terre pour être muter avant les 4 autres collègues qui sont en priorité devant toi ? NON je veux remuer ciel est terre pour 4 personnes dans l'attente pas seulement moi!
Gom Publication: 20 avril 2016 Publication: 20 avril 2016 L'entreprise n'est pas responsable de ces problèmes de santé. Elle offre une possibilité de mutation, c'est déjà pas mal. Mais cette possibilité, c'est avant tout selon ses besoins. Ce n'est (il me semble) pas une obligation légale. La seule obligation légale (qui me vient en tête) serait une inaptitude médicale géographique... Mais là, faudrait vraiment un dossier médical béton, je ne vois pas comment il serait possible d'être inapte à Paris mais apte au même métier en province. La distance de trajet n'intervient pas dans l'aptitude au métier.
ADC01 Publication: 20 avril 2016 Publication: 20 avril 2016 il y a 6 minutes, FERRE a déclaré: en effet tu n'as pas tout compris... ce n'est pas parce que je veux bouger que je veux passé au dessus... je veux bouger pour que tous ceux qui ont une bonne raison médical puisse obtenir ce droit de mutation... y'a quand meme des cas très grave la dedans... ou est l'humain! biensure ca fera rager ceux qui sont super Parisien , et qui prône SNCF à longueur de journée mais ceux qui ne veulent que vivre, pouvoir nourrir leurs enfants, soigné leurs époux ou épouse et protéger leurs famille... il serait bien de les voirs aussi! la SNCF n'est pas la seule entreprise dans ce cas merdique ... c'est une honte de voir ca de nos jours c'est tout et je compte bien me battre... si j'obtient tant mieux sinon tant pi ... mais je ne veux pas resté les bras croisé! NON je veux remuer ciel est terre pour 4 personnes dans l'attente pas seulement moi! Droit, c'est là à mon avis que tu te fourres le doigt dans l'œil, ce n'est pas une droit mais une possibilité, il y a comme une nuance. 2
FERRE Publication: 20 avril 2016 Auteur Publication: 20 avril 2016 et bien tu vois les syndicats ne pensent pas tous comme ça... à partir du moment ou on te fou une acceptation on te donne la possibilitée de partir oui... exacte mais le DROIT de te battre...
Gom Publication: 20 avril 2016 Publication: 20 avril 2016 Penser est une chose, ça ne fait pas force de loi. Ce qui compte, c'est la loi. Alors tu peux te battre pour qu'elle change, qu'elle soit plus juste. En attendant, ce serait (à mon avis) foncer dans le mur.
FERRE Publication: 20 avril 2016 Auteur Publication: 20 avril 2016 il y a 7 minutes, Gom a déclaré: L'entreprise n'est pas responsable de ces problèmes de santé. Elle offre une possibilité de mutation, c'est déjà pas mal. Mais cette possibilité, c'est avant tout selon ses besoins. Ce n'est (il me semble) pas une obligation légale. La seule obligation légale (qui me vient en tête) serait une inaptitude médicale géographique... Mais là, faudrait vraiment un dossier médical béton, je ne vois pas comment il serait possible d'être inapte à Paris mais apte au même métier en province. La distance de trajet n'intervient pas dans l'aptitude au métier. tu n'as pas tort ... mais comme dit le médecin de région... qui n'es pas d'accord avec le système SNCF non plus parfois... l'établissement s'accorde le droit de passé outre les raisons médical... c'est la ou ils sont en tort, d'ailleurs ils ont déja perdu des procès pour cette raison... je conçois qu'il y est des demandes abusive; parfois même pas utile... mais il y'en a des très importante, et parfois plus importante que ma demande elle même... En effet j'ai décider de quitté Paris niveau habitation, je n'aurais pas fait la demande de quitté PSL si je n'en avais pas une bonne raison... à eux de voir également les réelles priorités... et je sais pertinament que les 4 devant moi ont eux aussi de très bonne raison... 3 gars ont déjà ya quelques années démissionné car moralement ca n'allait plus et leurs vies aujourd'hui et peut être foutu... bien évidemment quand cela ne nous touches pas on s'en contre fou... mais quand cela nous arrives on voit les choses différemment. il y a 4 minutes, Gom a déclaré: Penser est une chose, ça ne fait pas force de loi. Ce qui compte, c'est la loi. Alors tu peux te battre pour qu'elle change, qu'elle soit plus juste. En attendant, ce serait (à mon avis) foncer dans le mur. et bien non justement pour le coup... je sais ou je vais... il y a 4 minutes, FERRE a déclaré: tu n'as pas tort ... mais comme dit le médecin de région... qui n'es pas d'accord avec le système SNCF non plus parfois... l'établissement s'accorde le droit de passé outre les raisons médical... c'est la ou ils sont en tort, d'ailleurs ils ont déja perdu des procès pour cette raison... je conçois qu'il y est des demandes abusive; parfois même pas utile... mais il y'en a des très importante, et parfois plus importante que ma demande elle même... En effet j'ai décider de quitté Paris niveau habitation, je n'aurais pas fait la demande de quitté PSL si je n'en avais pas une bonne raison... à eux de voir également les réelles priorités... et je sais pertinament que les 4 devant moi ont eux aussi de très bonne raison... 3 gars ont déjà ya quelques années démissionné car moralement ca n'allait plus et leurs vies aujourd'hui et peut être foutu... bien évidemment quand cela ne nous touches pas on s'en contre fou... mais quand cela nous arrives on voit les choses différemment. et bien non justement pour le coup... je sais ou je vais... et je ne fais pas que penser... sinon je ne ferais pas tâche dans le décor et cela ne gênerais personne mais à 1ere vu... cela en gène plus d'un!
aldo500 Publication: 20 avril 2016 Publication: 20 avril 2016 Tant que tu penseras en termes de ce qui t'es du, tu ne t'en sortiras pas. Se battre contre l'adversité, c'est bien, se tromper de cible est contre productif. Ceci dit, sans remettre en cause l'importance des difficultés que tu rencontres.
FERRE Publication: 20 avril 2016 Auteur Publication: 20 avril 2016 il y a 4 minutes, aldo500 a déclaré: Tant que tu penseras en termes de ce qui t'es du, tu ne t'en sortiras pas. Se battre contre l'adversité, c'est bien, se tromper de cible est contre productif. Ceci dit, sans remettre en cause l'importance des difficultés que tu rencontres. d'accord avec ton message mais alors dans ce cas... que faire ? ce battre contre le vent... je ne pense pas à ce qui m'es dut à proprement dit... mais ce qui est dut à d'autre aussi.
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