Hyperloop : SNCF en croque

[Invité 5121]

je me cite

Citation

c'est une solution simple en effet (et les solutions simples sont toujours les meilleures) alors pourquoi la RATP ne l'a pas appliquée, au moins dans les stations en ligne droite ?  Je serais intéressé à le savoir, pour compléter mes connaissances ..

poser une question est devenu un  crime de lèse majesté ici ? Avoir une opinion après 528 ans de boîte est un crime ?  Oui, c'est un crime si ce n'est pas la même que la tienne. Avoir des arguments parce qu'on connaît un certain nombre de choses pour les avoir pratiquées est aussi inadmissible du moment que ces arguments contredisent les tiens.

jusqu'à Nipou qui va me dire ce qu'est mon métier

Citation

Trancher tout le temps, se décider tout le temps de manière binaire c'est exactement l'inverse d'un approche analytique ou scientifique.

Pauvres de vous !  Votre prétention à Nipou et toi d'être dans le monde réel, alors que par opposition, un certain nombre d'autres sont à côté de leurs pompes est assez gonflant aussi. En fait je ne sais pas si vous êtes aptes à la moindre DISCUSSION argumentée.

personnellement,  j'ai trouvé ce sujet plutôt intéressant. Dommage qu'il se termine non pas par des arguments techniques, mais par une remise en cause  des intentions et compétences de celui qui est devenu un adversaire au lieu de profiter de l'apport de quelqu'un qui a eu d'autres horizons que vous!

Modifié 18 mai 2016 par 5121

[Mak]

Il y a 1 heure , 5121 a déclaré:

c'est une solution simple en effet (et les solutions simples sont toujours les meilleures) alors pourquoi la RATP ne l'a pas appliquée, au moins dans les stations en ligne droite ?  Je serais intéressé à le savoir, pour compléter mes connaissances ..

je me cite

poser une question est devenu un  crime de lèse majesté ici ? Avoir une opinion après 528 ans de boîte est un crime ?  Oui, c'est un crime si ce n'est pas la même que la tienne. Avoir des arguments parce qu'on connaît un certain nombre de choses pour les avoir pratiquées est aussi inadmissible du moment que ces arguments contredisent les tiens.

 

La réponse à la question  que tu te poses serais sans doute intéressante.

Le seul problème, c'est  que sans doute personne ici ne peut y répondre  !

En effet pour connaître cette réponse il faudrait avoir l'avis des dirigeants de la RATP et des TCL des années 70 et 90 lorsqu'ils ont fait ces choix, différents selon chaque entreprise.

Tout ce que qu'on peut supposer, c'est que les détecteurs immatériels ou les portes palières ont chacun leurs avantages et leurs inconvénients.

Les portes palières sont certainement plus efficaces en revanche le coût doit être plus élevé et les interventions sur le matériel et sur la voie en cas d'incident plus compliqués.

Il y a peut-être eu des solutions différentes retenues selon chaque réseau peut-être en fonction également des taux de suicide et de traversée de voie, par vagabonds, revendeurs de drogue, schizophrènes ,alcooliques,  différents à Paris en province.

En même temps, cette question sur la différence de traitement anti intrusion à Paris et à Lyon ,est très intéressante et montre que même en matière de sécurité des automatismes, on est prêt à prendre à Lyon plus de risques qu'une intrusion survienne qu'à Paris.

De la même manière, il y a un bus automatique sans conducteurs qui circule en milieu semi ouvert aux Pays-Bas depuis 20 ans, alors que la circulation de tels bus est exclue en France "pour des raisons évidentes de sécurité."

Un psy  en déduirait peut-être que le fameux "pour des raisons évidentes de sécurité." masque en réalité un problème culturel et sociétal ,et non technique ou de sécurité...

Modifié 18 mai 2016 par Mak

[Invité 5121]

merci Mak de continuer la discussion technique. Peux-tu donner des détails sur ton bus ? on sait qu'ici des essais ont été faits pour la conduite automatique, sur le TVM il me semble, avec des marques peintes.  Essais sans suite.

[assouan]

Pour conclure (ici) sur les portes palières on trouve pas mal de choses sur le net dont un chercheur qui semble s'être spécialisé sur le sujet :

https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00437530/document

https://www.cairn.info/revue-travailler-2005-2-page-169.htm

Si les échanges doivent se poursuivre sur les transports automatiques je propose d'ouvrir un sujet ?

(quoique... quand je dis "échanges"...)

[sdx]

Bonjour,

Deux remarques: 1. en ce qui concerne les portes palières, leur présence empêche les chutes ou intrusions sur les voies, c'est préférable en termes d'exploitation à simplement les détecter, surtout sur des lignes chargées.

2. en ce qui concerne Hyperloop, la participation de la SNCF est étrange: comme l'aérotrain jadis, l'hyperloupe butera, au moins sur le vieux continent contre le coût des infrastructures terminales dans un foncier dense. Dès lors, pourquoi cette participation, sauf peut-être à titre de posture, pour dire "on a même essayé ça..."

[Invité 5121]

merci Assouan, je vais y jeter un œil. Il y a plein de questions que je me pose. Et depuis longtemps, puisqu'en 1969, en voyage à Leningrad, j'ai découvert ... des portes palières, donnant un aspect très particulier aux stations qui se présentaient comme des halls fermés garnis de portes. A cette époque, les métros étaient néanmoins en conduite manuelle.  Il a été dit que les conducteurs se plaignaient  de rester en permanence en tunnel.

lu le 1° texte et commencé le 2°, que j'ai sauvegardé. A la lecture, j'ai réappris que la RATP avait participé pleinement à la ligne D de Lyon. Les réponses à ma question arrivent dans cet excellent  document

Modifié 18 mai 2016 par 5121

[TER200]

Il y a 1 heure , sdx a déclaré:

2. en ce qui concerne Hyperloop, la participation de la SNCF est étrange: comme l'aérotrain jadis, l'hyperloupe butera, au moins sur le vieux continent contre le coût des infrastructures terminales dans un foncier dense. Dès lors, pourquoi cette participation, sauf peut-être à titre de posture, pour dire "on a même essayé ça..."

Mais les infrastructures ferroviaires existantes sont souvent insuffisantes ou saturées (cf Lille-Europe construite ex-nihilo). Alors, quitte à creuser.... Hyperloop se prête mieux aux tunnels que l'aérotrain je pense.

[Mak]

Il y a 1 heure , assouan a déclaré:

Pour conclure (ici) sur les portes palières on trouve pas mal de choses sur le net dont un chercheur qui semble s'être spécialisé sur le sujet :

https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00437530/document

https://www.cairn.info/revue-travailler-2005-2-page-169.htm

Si les échanges doivent se poursuivre sur les transports automatiques je propose d'ouvrir un sujet ?

(quoique... quand je dis "échanges"...)

Effectivement, Assouan (merci) ce sujet se prête mieux à la discussion !

Modifié 18 mai 2016 par Mak

[Invité 5121]

Citation

Mais les infrastructures ferroviaires existantes sont souvent insuffisantes ou saturées (cf Lille-Europe construite ex-nihilo). Alors, quitte à creuser.... Hyperloop se prête mieux aux tunnels que l'aérotrain je pense.

mais entre un tunnel de quelques km à l'approche de Lille et des milliers pour joindre New-York et Los Angeles, il y a une marge que même les Suisses n'ont pas franchi entre Genève et Zürich ... certains extralucides avaient même proposé de creuser en ligne droite, ce qui, associé à la courbure de la Terre, faisait passer un tunnel de 5000 km à plus de 10 km de profondeur, avec une pente initiale d'environ 40 0/00, et une rampe finale d'autant, donnant un coup de pouce gratuit aux véhicules l'empruntant

[Mak]

Il y a 1 heure , sdx a déclaré:

 

2. en ce qui concerne Hyperloop, la participation de la SNCF est étrange: comme l'aérotrain jadis, l'hyperloupe butera, au moins sur le vieux continent contre le coût des infrastructures terminales dans un foncier dense. Dès lors, pourquoi cette participation, sauf peut-être à titre de posture, pour dire "on a même essayé ça..."

Que les hommes d'affaires aient une nouvelle liaison rapide entre Paris et Marseille ?

Pourquoi pas (à condition que ce soit eux qui payent) mais ce serait bien que les sans dents, que nous sommes, puissent continuer d'aller de Clermont-Ferrand à Lyon ou de Nantes à Bordeaux, ou au Mont Dore en train. !..

[Invité JLChauvin]

il y a 59 minutes, TER200 a déclaré:

Mais les infrastructures ferroviaires existantes sont souvent insuffisantes ou saturées (cf Lille-Europe construite ex-nihilo). Alors, quitte à creuser.... Hyperloop se prête mieux aux tunnels que l'aérotrain je pense.

J'ai moins cher pour les "hommes d'affaire" ultra-importants et ultra-pressés: la téléconférence!

1- c'est moins cher que l'Hyperloop,

2- c'est moins polluant que l'avion,

3- ça permettrait, comme l'écris si justement Mak, de récupérer un peu de fric pour développer un transport public abordable, sûr, efficace et écologique pour nous les sans-dents habitant, quelle horreur, la France profonde...

A propos d'Hyperloop, a-t-on évoqué son bilan énergétique? Parce-que pour atteindre ce genre de vitesse au sol (ou en sous-sol) il doit en falloir de l'énergie et des installations plutôt lourdes, non?

Modifié 18 mai 2016 par JLChauvin

[assouan]

Un début de réponse dans l'article ci-dessous (pas récent mais intéressant même si les bases scientifiques sont encore éludées) :

"l’Hyperloop version HTT est censé recycler 61% de l’énergie dépensée à lors des phases d’accélération et de décélération ; la face supérieure du tube dit être recouverte de panneaux solaires, il y aura des éoliennes, et, globalement, tout le système est pensé pour produire plus d’énergie qu’il n’en consommera."

http://www.sciencesetavenir.fr/high-tech/transports/20151023.OBS8195/ces-societes-qui-vont-vraiment-construire-l-hyperloop.html

[Invité 5121]

Tout est dit, rien n'est dit .... ce ne sont pas des tunnels, mais des tubes sur pylônes. A peine moins coûteux. L'ajout d'éoliennes ou de panneaux solaires pour un bilan énergétique potable fait sourire.

Actuellement, où on en est dans la toute bête récupération avec le matériel automoteur moderne ?

[Invité Fabr]

Sur ‎16‎/‎05‎/‎2016 at 20:32 , 5121 a déclaré:

 

le problème des mobiles automatiques en milieu ouvert est la réaction des logiciels à des événements imprévus, qui n'ont pas été pris en compte par les automatismes. J'ai rappelé l'accident de Challenger à dessein. Je rappelle qu'à la suite de la fuite d'un joint, un des accélérateurs a perdu de la puissance.  Ce cas d'espèce n'ayant pas été prévu, l'ordinateur, au lieu de décider de larguer les accélérateurs latéraux pour sauver la navette et ses passagers, a cabré l'engin pour compenser la déviation de trajectoire,  ce qui a induit des contraintes majeures sur l'engin et concouru à sa perte.

 

Tu es sûr de ce point concernant Challenger ???...la culture aéronautique enseigne un principe de base qu'un engin multimoteur/propulseur peut perdre un moteur lors des phases critiques....

Certains pilotes automatiques gerent cela assez correctement... donc il me semblerait bizarre que les ordinateurs de bords n'aient eu un logiciel de traitement de ce type de panne...

Fabrice

[Invité 5121]

j'ai lu ça il y a des lustres, à la suite de la publication du rapport d'enquête.  Contrairement à un avion, les boosters "à poudre" ne sont  pas pilotables, une fois allumés, ils suivent le programme de combustion pour lequel ils ont été construits. C'est d'ailleurs pour ça que les moteurs de la navette sont allumés les premiers  pour être certains qu'ils fonctionnent de manière nominale. Eux peuvent être éteints, ils sont à propergols liquides..

La fuite au joint du booster a entraîné une perte de sa puissance, du coup, les moteurs de la navette ont été pivotés de quelques degrés pour compenser la déviation de trajectoire. C'est comme ça que les ordis avaient été éduqués, puisque n'ayant pas d'action sur les boosters. Mais ça s'est avéré insuffisant et la bécane est partie en crabe, avec des contraintes aérodynamiques fortes. Pour finir, la flamme de la fuite a découpé une des attaches des boosters au réservoir principal, et ça a été la fin des haricots.

 en fait, comme je l'ai rappelé, la navette  était tirée la tête en bas pour se séparer et s'échapper en cas de gros souci, et revenir à Cap-Kennedy. Pourquoi cette procédure n'a pas été appliquée, je ne sais pas.

 

Modifié 19 mai 2016 par 5121

[TER200]

Il y a 13 heures , 5121 a déclaré:

 en fait, comme je l'ai rappelé, la navette  était tirée la tête en bas pour se séparer et s'échapper en cas de gros souci, et revenir à Cap-Kennedy. Pourquoi cette procédure n'a pas été appliquée, je ne sais pas.

 

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par "tirée la tête en bas"...

Le problème du pilote automatique est, "tout simplement", qu'on n'a pas prévu ce type de problème sur un booster.

[Invité 5121]

si tu regardes les vidéos d'un tir, tu t'aperçois que la trajectoire s'incline rapidement vers l'horizontale pour prendre de la vitesse, et que dans cette position, la navette est sur le dos SOUS le réservoir extérieur, avec les astronautes la tête en bas. En cas d'avarie, il était prévu qu'elle se détache, se retourne pour passer en position de vol normal et plane jusqu'à la piste du cosmodrome. Cette manœuvre n'aurait pas été possible si la navette avait chevauché le réservoir extérieur.

je n'ai pas trouvé de photo illustrant cette position. Par contre,  après lecture de documents, ce processus de sauvetage n'était vraiment valable qu'après séparation des moteurs à poudre. Avant ça, il restait assez peu d'espace disponible pour que la manœuvre puisse réussir à tous les coups. Mais elle était prévue, avec destruction par télécommande des moteurs latéraux et du réservoir extérieur

[TER200]

il y a 20 minutes, 5121 a déclaré:

si tu regardes les vidéos d'un tir, tu t'aperçois que la trajectoire s'incline rapidement vers l'horizontale pour prendre de la vitesse, et que dans cette position, la navette est sur le dos SOUS le réservoir extérieur, avec les astronautes la tête en bas. En cas d'avarie, il était prévu qu'elle se détache, se retourne pour passer en position de vol normal et plane jusqu'à la piste du cosmodrome. Cette manœuvre n'aurait pas été possible si la navette avait chevauché le réservoir extérieur.

Ah, je vois.

Le fait d'être tête en bas permet aussi aux occupants de ressentir l'accélération due à la courbe dans le "bon" sens (le sang est tiré vers les pieds et pas vers la tête, ce qui permet de supporter beaucoup mieux l'accélération) : c'est pour ça que les pilotes de chasse passent parfois sur le dos pour faire un piqué au lieu de simplement pousser sur le manche.

[Invité 5121]

à ceci près quand même qu'au cours d'un tir de fusée la courbure de la trajectoire est faible et l'accélération est à quasi 100% dans le sens longitudinal pour des raisons structurelles.  En tous cas, l'accélération due à la courbure ne compense pas le fait d'avoir la tête en bas. Inconvénient largement compensé par la possibilité de sauvetage évoquée plus haut

 

[Mak]

Sur ‎18‎/‎05‎/‎2016 at 14:40 , 5121 a déclaré:

 L'ajout d'éoliennes ou de panneaux solaires pour un bilan énergétique potable fait sourire.

 

Ainsi que tu le dis, les panneaux solaires sur le toit d'un autorail , ça permet juste de garder la batterie en charge de maintien ou éventuellement alimenter les feux rouges de stationnement !

Mais certainement pas faire avancer l'engin ou même alimenter la climatisation.

Cependant ce dont on parle, ce n'est pas l'équipement d'une toiture d'engin moteur, mais l'équipement de toute la ligne en panneaux solaires.

Cette dernière ligne présentant des surfaces importantes, on doit effectivement avoir une production importante d'énergie.

Post-scriptum j'ai répondu  ci dessous à  tes questions sur les bus automatique.

Cordialement ,

 

[Invité jackv]

http://www.lemonde.fr/economie/article/2017/01/18/un-projet-de-train-du-futur-hyperloop-entre-la-republique-tcheque-et-la-slovaquie_5064837_3234.html

Hyperloop Transportation Technologies (HTT), l’une des entreprises américaines travaillant sur le projet de train futuriste à très grande vitesse Hyperloop a annoncé mercredi 18 janvier un accord en vue d’une potentielle liaison entre la ville tchèque de Brno et la capitale slovaque, Bratislava distantes de 130 kilomètres.

http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/10/23/hyperloop-le-futur-tube-des-transports_4795531_3234.html

Imaginé par Elon Musk, le patron de Tesla, ce train d’un nouveau genre dépassera les 1 000 km/h

[Explorathèque]

Des recherches validées par des experts ont été réalisé ici : http://sciences-en-ligne.net/news/item/173#list-actus sur l'hyperloop.

Pour ceux que ça amuse, je vous soumets ici un petit QUIZ pour tester vos connaissances : )

[Invité jackv]

Hyperloop : un premier train subsonique reliant Paris à Amsterdam en 2021 ?

http://www.futura-sciences.com/tech/actualites/trains-hyperloop-premier-train-subsonique-reliant-paris-amsterdam-2021-67556/

pour concevoir la future capsule du train subsonique Hyperloop, va installer un centre d'essai aux Pays-Bas afin de tester une infrastructure complète. Son objectif est de mettre en service une ligne reliant Amsterdam et Paris en 30 mn dès 2021.

La société nord-américaine Hyperloop One vient d'annoncer un accord avec la municipalité de Dubaï (Émirats Arabes Unis) pour étudier la possibilité d'une ligne reliant cette ville à la capitale Abu-Dhabi en douze minutes.

Modifié 7 juin 2017 par jackv

[Invité jackv]

Bientôt New York-Washington en 29 minutes de train ?

..........l'assentiment verbal du gouvernement pour la Boring Company afin de construire un Hyperloop souterrain NY-Phil-Balt-DC. NY-DC en 29 minutes", a tweeté le milliardaire sur son compte Twitter, utilisant les abréviations pour New York, Philadelphie, Baltimore et Washington, la capitale fédérale.

http://www.lepoint.fr/high-tech-internet/bientot-new-york-washington-en-29-minutes-de-train-21-07-2017-2144722_47.php

[SEV1977]

il y a 16 minutes, jackv a dit :

Bientôt New York-Washington en 29 minutes de train ?

..........l'assentiment verbal du gouvernement pour la Boring Company afin de construire un Hyperloop souterrain NY-Phil-Balt-DC. NY-DC en 29 minutes", a tweeté le milliardaire sur son compte Twitter, utilisant les abréviations pour New York, Philadelphie, Baltimore et Washington, la capitale fédérale.

http://www.lepoint.fr/high-tech-internet/bientot-new-york-washington-en-29-minutes-de-train-21-07-2017-2144722_47.php

Les autorités des villes concernées ont annoncé n'être au courant de rien...

Il s'agit plutôt pour le milliardaire de forcer la main aux autorités.