Lignes oubliées - Tracés de toutes les lignes fermées de Lorraine

[PN407]

Photos

C'est vrai qu'il y a un problème d'archives, pour des raisons déjà évoquées. A titre d'exemples de situations :

en cas d'ordre d'évacuation des civils pour libérer la zone des combats à venir (tous les villages de la ligne Lauterbourg Wissembourg), tu ne commences pas par prendre la carte postale de la gare de ton coin d'origine si tu pars en vitesse avec peu de choses (sauf si tu travailles à la gare) ; et si tu refais ta vie ailleurs, et parfois très loin, c'est du passé, et un passé triste pour la première génération émigrée. Ensuite, destructions de guerre dans ton ex-village, dont ton ex-maison et l'épicerie qui vendait les cartes postales. Plus le lieu du siège de l'imprimerie : ville de l'Allemagne d'avant 1871, ou ville de l'extension de l'Allemagne d'après 1871, redevenue française en 1918, avec plein de choses mises sous le tapis, car inacceptables pour le discours officiel à destination des "Français de l'intérieur".

Entre 1871 et 1914, les touristes sont essentiellement allemands, donc les cartes postales à la famille et aux amis ont été majoritairement écrites en allemand et envoyées vers le reste de l'Empire allemand..

Re-évacuations et destructions dans la zone et en Allemagne lors de la deuxième guerre mondiale, et de nouveau des choses sous le tapis. Il a ainsi fallu attendre 1984 pour que la gare de Strasbourg devienne inscrite aux Monuments historiques français.

Deux sites qui pourraient peut-être t'aider

1) liste des noms de lieux dans les deux langues

http://www.strassburg.eu/staedte-und-gemeinden-im-elsass-deutsche-und-franzoesische-bezeichnungen

2) site de Jean-Georges Trouillet

http://elsassbahn.free.fr/index.htm

Bon courage :-)

 

 

[cheminot3]

Alors là mon cher PN407 tu deviens irremplaçable pour moi et pour toute la communauté de visiteurs de ce chouette forum, moi qui, il y a à peine 2 mois en ignorais complètement l’existence, me voilà comblé, et doublement, par la sympathie des conversations échangées avec tous, et surtout par tes connaissances, et la clarté de tes propos.

Tu m’éclaires tout à coup sur cette période noire qu’a vécue l’Alsace durant ces périodes, et comme dans tout conflit, on pense plus à sauver la vie des siens plutôt que des photos et cartes postales (à ce sujet, quelle « Belle Epoque » nous vivons, tous nos souvenirs, si nous le souhaitons peuvent se promener dans des nuages, des cloud…), mais enfin, j’espère que quelques-unes auront réchappé pour alimenter mon projet (quel égoïste je fais..).

Merci pour ces adresses que je vais m’empresser de visiter ; à ce propos, merci également à JLChauvin, je suis allé en vitesse sur le site Rails et Histoire et déjà trouvé quelques clichés intéressants.

 

Bien amicalement

[PN407]

Il y a 14 heures , cheminot3 a déclaré:

Ah rouler à droite en Alsace, voilà bien une réponse qui pourrait intéresser nombre de curieux non-cheminots, voici donc un élément à leur offrir

 

 

 

On y va, mais limité à Strasbourg Bâle :-)

Origine de la circulation ‘à droite’ sur la ligne de Strasbourg à Bâle 

L’explication de ce choix est donnée par M Bazaine, l’un des deux ingénieurs qui l’ont effectué, dans son ouvrage Chemin de Fer de Strasbourg à Bâle, Notes et Documents, paru en 1892.

Pratiquement tout ce qui est indiqué ci-dessous a pour source cet ouvrage, dont sa préface.

 

Quelques mots sur M Bazaine et l’origine de l’ouvrage

En 1837, Monsieur Bazaine, né en 1809, et Monsieur Chaperon, né en 1808, étaient ingénieurs des Ponts et Chaussées, l’un à Mulhouse, l’autre à Strasbourg. Monsieur Nicolas Kœchlin, industriel alsacien, n’était pas encore le concessionnaire du chemin de fer de Mulhouse à Thann, mais il avait cependant été autorisé à s’occuper d’un avant-projet de chemin de fer de Strasbourg à Bâle, qu’il présenta avec ses frères au gouvernement le 10 octobre 1837. Monsieur Kœchlin confia à MM Bazaine et Chaperon, alors âgés de moins de 30 ans, les études relatives à cet avant-projet.

 

En 1889, Monsieur William Grosseteste, membre de la Société Industrielle de Mulhouse, société savante née en 1826 et qui existe encore aujourd’hui, y avait présenté des Notes et Documents historiques relatifs à la ligne de Mulhouse à Thann. Il considérait qu’il s’agissait d’un premier élément d’un travail d’ensemble sur les premières voies ferrées en Alsace. Pour obtenir des éléments complémentaires, il s’était adressé à M Bazaine, alors ingénieur des Ponts et Chaussées en retraite (M Chaperon était décédé en 1879). Monsieur Grosseteste ayant été conduit à ménager sa vue, Monsieur Bazaine, alors âgé de plus de 80 ans, a répondu en envoyant un travail complet. Il a été publié en 1892, sous le titre indiqué au début, à l’occasion du cinquantenaire de l’ouverture du chemin de fer de Strasbourg à Bâle, inauguré les 19 et 20 septembre 1841.

 

[COMMENTAIRE : la ligne de Strasbourg à Bâle a été la première grande ligne totalement conçue et réalisée par des équipes françaises (infrastructure, matériel roulant, règles d’exploitation technique et commerciale). C’est également la première ligne française à caractère international dès son origine. Les 150 pages du document sont une mine de renseignements sur les problèmes qu’il a fallu résoudre dans plein de domaines, et les solutions apportées. Le document, non scanné, est consultable dans diverses bibliothèques, dont celle de la SIM]

 

La démarche qui a conduit à décider de faire rouler les trains ‘à droite’ sur la ligne de Strasbourg à Bâle

La décision a été prise lors de l’établissement de l’avant-projet de ligne, en 1837, donc bien avant le traité de Francfort de 1871 faisant perdre à la France l’Alsace, hors ‘territoire de Belfort’. La circulation à droite sur les autres doubles voies de l’Alsace relève d’une histoire postérieure.

 

Le choix est explicité page 80 de l’ouvrage, dans les termes ci-après.

"Les trains montants de Strasbourg à Bâle ont été dirigés sur la voie placée du côté de la montagne, et les trains descendants de Bâle à Strasbourg ont été dirigés sur la voie placée du côté du Rhin. De cette façon, les trains se croisent à leur gauche, ou autrement dit les trains sont dirigés sur leur destination par la voie de droite. C’est au contraire par la voie de gauche que les trains, en Angleterre, ont toujours été dirigés vers leur destination, cela s’est fait tout naturellement comme extension de l’usage existant sur toutes les voies publiques d’Angleterre, où les voitures qui se croisent prennent toujours la gauche. L’usage contraire est établi en France : il est même imposé par un article du règlement de police de la voirie. C’est comme extension de l’usage français sur les voies publiques, que les ingénieurs du chemin de fer de Strasbourg à Bâle ont cru devoir disposer, comme ils l’ont fait, la circulation sur les chemins d’Alsace. Cet exemple n’a pas été suivi pour les grandes lignes inaugurées après celles d’Alsace, et l’on s’y est conformé à l’usage anglais."

 

[COMMENTAIRE : l’exemple a été suivi 165ans après (1841-2006) sur la petite ligne de Bondy à Aulnay]

 

PS1 Ajout pour tes recherches, le livre en 2 tomes

L’encyclopédie des chemins de fer d’Alsace Lorraine

Ennui pour ton projet si tu postes sur un site public : l'ouvrage est récent (vers 2000 de mémoire) et donc sous copyright pour les photos

 

PS2 Merci pour tes mots super-gentils. c'est vrai que j'ai une volumineuse bibliothèque ferroviaire (Madame appelle çà mon bazar, et elle adore la science acquise par téléchargement :-). Mes trésors, c'est grâce en particulier à plein de gens qui m'ont donné et expliqué (style MC et GD des X2800 de base et des X2800 modifiés QT par conducteur peu après sa retraite), ou laissé fouiller poubelles et armoires pleines de trucs périmés (parfois j'ai acheté, mais finalement peu). Dans la mesure de mon temps libre, j'aime partager : on m'a donné, je ne suis que dépositaire, je redonne à ceux que çà intéresse, et çà me fait penser à celui qui m'a donné. Internet et ce forum facilitent :-) 

 

 

Modifié 5 juillet 2016 par PN407

[fabrice]

Il y a 19 heures , PN407 a déclaré:

Photos

C'est vrai qu'il y a un problème d'archives, pour des raisons déjà évoquées. A titre d'exemples de situations :

en cas d'ordre d'évacuation des civils pour libérer la zone des combats à venir (tous les villages de la ligne Lauterbourg Wissembourg), tu ne commences pas par prendre la carte postale de la gare de ton coin d'origine si tu pars en vitesse avec peu de choses (sauf si tu travailles à la gare) ; et si tu refais ta vie ailleurs, et parfois très loin, c'est du passé, et un passé triste pour la première génération émigrée. Ensuite, destructions de guerre dans ton ex-village, dont ton ex-maison et l'épicerie qui vendait les cartes postales. Plus le lieu du siège de l'imprimerie : ville de l'Allemagne d'avant 1871, ou ville de l'extension de l'Allemagne d'après 1871, redevenue française en 1918, avec plein de choses mises sous le tapis, car inacceptables pour le discours officiel à destination des "Français de l'intérieur".

Entre 1871 et 1914, les touristes sont essentiellement allemands, donc les cartes postales à la famille et aux amis ont été majoritairement écrites en allemand et envoyées vers le reste de l'Empire allemand..

Re-évacuations et destructions dans la zone et en Allemagne lors de la deuxième guerre mondiale, et de nouveau des choses sous le tapis. Il a ainsi fallu attendre 1984 pour que la gare de Strasbourg devienne inscrite aux Monuments historiques français.

Deux sites qui pourraient peut-être t'aider

1) liste des noms de lieux dans les deux langues

http://www.strassburg.eu/staedte-und-gemeinden-im-elsass-deutsche-und-franzoesische-bezeichnungen

2) site de Jean-Georges Trouillet

http://elsassbahn.free.fr/index.htm

Bon courage :-)

 

 

A ce propos, j'ai une interrogation qui me trotte depuis 13 ans, et toujours pas de réponse

 

Connaitrais-tu la justification du "rattrapage" kilométrique qui se trouve à Uckange, ou la ligne 3 passe du PK 177 au pk 181.3  ( sur les fiches trains, c'est repéré comme "anomalie pk 181.3) ?

[PN407]

Il y a 12 heures , fabrice a déclaré:

A ce propos, j'ai une interrogation qui me trotte depuis 13 ans, et toujours pas de réponse

 

Connaitrais-tu la justification du "rattrapage" kilométrique qui se trouve à Uckange, ou la ligne 3 passe du PK 177 au pk 181.3  ( sur les fiches trains, c'est repéré comme "anomalie pk 181.3) ?

de tête non :-) Surtout que maintenant, même de tête, je vérifie !!!

Je vais voir si j'ai quelque chose. Pas le temps tout de suite je pense, mais j'essaierai de te répondre "non" avant dans 13 ans, ce qui, tel que je me connais, ne m'empêchera pas de continuer à chercher à te répondre oui :-) 

Es-tu en contact avec le cercle d'études des chemins de fer d'Alsace-Lorraine ?

 

 

[cheminot3]

Très belle explication pour cette circulation à droite, merci encore à toi PN407, de toute façon, à mon humble avis, si les triages et les bifurcations sont bien positionnés pour éviter le plus possible les aiguillages, pont et viaduc, qu’importe le sens, mais il fallait bien faire un choix (si un « brexit » à cette époque avait eu lieu, aurions-nous opté pour l’usage anglais ? Je plaisante).

Pour abonder dans le sens de « Madame qui adore la science acquise par téléchargement », j’y vois surtout un allégement dans ton « bazar », moins d’étagères qui croulent sous la charge, comme je la comprends…

Une petite anecdote au sujet de la question de Fabrice sur le rattrapage kilométrique d’Uckange (je laisse à PN407 le soin de donner la raison de ce rattrapage, car je ne le connais pas ou j’ai oublié), je faisais un Métrolor sur cette ligne un jour de brouillard (pas de repère), cherchant donc les points kilométriques afin de m’arrêter à Uckange, cette différence fit que j’ai « bouffé » la gare d’une demi-voiture, c’était il y a plus de 25 ans, c’était encore un autre chemin de fer…).

 

PS : Vide tiroir : En 2001 (15 ans déjà), j’avais tenté l’expérience d’une maquette d’un guide touristique ferroviaire, un sur à la nouvelle ligne TGV de Paris Lyon Marseille (bien avant tout ce qui est sorti depuis) et 2 ans après sur la ligne Nancy Metz Luxembourg, ces deux guides avaient été proposés à la direction régionale de Metz sans succès.

Pour le fun vous les trouverez en extrait ci-après et en version complète en téléchargement :

http://www.fichier-pdf.fr/2016/07/06/nancy-metz-luxembourg/

 

http://www.fichier-pdf.fr/2016/07/06/paris-lyon-marseille-en-tgv/

Amicalement

Cheminot3

PARIS_LYON_MARSEILLE_EN_TGV_EXTRAIT.pdf

NANCY_METZ_LUXEMBOURG_EXTRAIT.pdf

[tippy57]

Bonjour.

La Justification du saut de pk à Uckange m'intéresse aussi. Ça fait longtemps que je cherche la réponse. Merci.

Olivier.

[fabrice]

Il y a 15 heures , PN407 a déclaré:

de tête non :-) Surtout que maintenant, même de tête, je vérifie !!!

Je vais voir si j'ai quelque chose. Pas le temps tout de suite je pense, mais j'essaierai de te répondre "non" avant dans 13 ans, ce qui, tel que je me connais, ne m'empêchera pas de continuer à chercher à te répondre oui :-) 

Es-tu en contact avec le cercle d'études des chemins de fer d'Alsace-Lorraine ?

 

 

Tant pis, 

 

non on pas de contact

[PN407]

Saut de kilométrage entre Richemont et Uckange

Avec ce que j'ai sous la main, ouf !, on n'attendra pas 13 ans pour une hypothèse :-)

 

A mon avis, il s’agit, au nord de ce point, de revenir au kilométrage antérieur à la création de la gare actuelle de Metz Ville, que j’appellerai ci-dessous Metz 1908.

 

La gare immédiatement antérieure (Metz 1878) était, comme celles qui l’avaient précédée depuis 1850, en cul de sac et implantée place du Roi Georges. Le bâtiment (modifié par rapport à son état inaugural) existe encore aujourd’hui.

 

Le Reichs-Kursbuch / Indicateur de l’Empire de 1905 (donc avant 1908) donne, à destination de la clientèle mais à l’hectomètre près, les Pk suivants (à partir de Saarburg / Sarrebourg)

Remilly 65,8 Metz(1878) 87,9 //rebroussement// Metz Devant les Ponts 95,8 Hagendingen / Hagondange 109,8

Soit 44km entre Rémilly et Hagondange

 

Les Pk que j’ai via Metz (1908) sont (à partir de Strasbourg)

Rémilly 132,1 Metz(1908) 154,3 Metz Chambières 156,8 Hagondange 171,9

Soit 39,8km entre Rémilly et Hagondange

 

Ecart comme par hasard de… 4,2 km :-), gommé dans le carnet de profils Est 1962 au PK 177,1 / 181,3

 

L’endroit choisi est le plus ‘calme’ de la ligne, sans installations industrielles comme c’est le cas plus au nord ou plus au sud.

Je n’ai rien sur la date de décision (époque EL, époque AL, époque SNCF), à mon avis probablement prise pour éviter trop de corrections de plans, implantation de nouveaux poteaux kilométriques et inscriptions diverses en "dur" …

 

Amis du secteur géographique, s'il y a encore localement des archives locales (avec les réformes d'organisation, les cartes et plans informatisés et les bureaux de plus en plus petits, les "armoires aux trésors" gardées par le féroce mais gentil "druide du bureau 207", SEUL détenteur de la clé de la caverne magique "sinon c'est le vol et le b..l", ont disparu à vitesse grand V), à vous de jouer :-) ,

 

 

Modifié 7 juillet 2016 par PN407

[cheminot3]

Un peu d'humour et beaucoup de renseignements, à n'en pas douter un cas unique en Alsace et certainement dans les autres régions qui n'ont pas eu à subir les déchirures de l'histoire. Faut-il en avoir de la doc et de la mémoire pour nous éclairer de si belle manière.

Amicalement

[fabrice]

Il y a 5 heures , PN407 a déclaré:

Saut de kilométrage entre Richemont et Uckange

Avec ce que j'ai sous la main, ouf !, on n'attendra pas 13 ans pour une hypothèse :-)

 

A mon avis, il s’agit, au nord de ce point, de revenir au kilométrage antérieur à la création de la gare actuelle de Metz Ville, que j’appellerai ci-dessous Metz 1908.

 

La gare immédiatement antérieure (Metz 1878) était, comme celles qui l’avaient précédée depuis 1850, en cul de sac et implantée place du Roi Georges. Le bâtiment (modifié par rapport à son état inaugural) existe encore aujourd’hui.

 

Le Reichs-Kursbuch / Indicateur de l’Empire de 1905 (donc avant 1908) donne, à destination de la clientèle mais à l’hectomètre près, les Pk suivants (à partir de Saarburg / Sarrebourg)

Remilly 65,8 Metz(1878) 87,9 //rebroussement// Metz Devant les Ponts 95,8 Hagendingen / Hagondange 109,8

Soit 44km entre Rémilly et Hagondange

 

Les Pk que j’ai via Metz (1908) sont (à partir de Strasbourg)

Rémilly 132,1 Metz(1908) 154,3 Metz Chambières 156,8 Hagondange 171,9

Soit 39,8km entre Rémilly et Hagondange

 

Ecart comme par hasard de… 4,2 km :-), gommé dans le carnet de profils Est 1962 au PK 177,1 / 181,3

 

L’endroit choisi est le plus ‘calme’ de la ligne, sans installations industrielles comme c’est le cas plus au nord ou plus au sud.

Je n’ai rien sur la date de décision (époque EL, époque AL, époque SNCF), à mon avis probablement prise pour éviter trop de corrections de plans, implantation de nouveaux poteaux kilométriques et inscriptions diverses en "dur" …

 

Amis du secteur géographique, s'il y a encore localement des archives locales (avec les réformes d'organisation, les cartes et plans informatisés et les bureaux de plus en plus petits, les "armoires aux trésors" gardées par le féroce mais gentil "druide du bureau 207", SEUL détenteur de la clé de la caverne magique "sinon c'est le vol et le b..l", ont disparu à vitesse grand V), à vous de jouer :-) ,

 

 

J'y avais penser à cette possibilité concernant l'ancienne gare

[PN407]

Valeur "officielle au mètre près" de l'écart trouvée dans le carnet de marches-types AL de 1935 (sans explication)

PK 177,071 / PK 181,315 soit 4,244km

Mon hypothèse sur le "pourquoi" reste à confirmer par des archives officielles du Réseau EL (qui seront forcément en allemand si elles existent encore) : archives d'institutions... ou de collectionneurs :-)

Modifié 17 juillet 2016 par PN407

[cheminot3]

Toujours pour alimenter cette discussion, petite curiosité, petite annotation sur un extrait de "carnet de profils et schémas" datant de 1962 et non reprise sur les renseignements techniques actuels...

Pages de Carnet de Profils et Schémas de l'Est v6.pdf

RT de 2005.pdf

[cyclodocus]

gare avec deux Pk, il y en a plusieurs

vient faire un tour à Gières, c'est même repris sur le même poteau si ma mémoire est bonne

là il s'agit du kilomètrage d'origine et de celui d'après les J.O de 68 quand la ligne a été déviée pour desservir le village olympique.

[Vérane12]

Inventaires Ferroviaires de France a crée une fiche qui concerne la ligne de campagne de Rémilly (57) à Pont à Mousson (54).

La voici: 57572.1.pdf

[cyclodocus]

je pense qu'il y a au moins une erreur sur le tracé en violet :

le passage à Atton fait passer la ligne (avec une sacrée grimpette) en haut du village pour redescendre

alors que la logique ferroviaire ferait passer à niveau en bas vers la tuilerie, à niveau

[Fan MSTS]

Le 11/02/2020 à 09:10, cyclodocus a dit :

je pense qu'il y a au moins une erreur sur le tracé en violet :

le passage à Atton fait passer la ligne (avec une sacrée grimpette) en haut du village pour redescendre

alors que la logique ferroviaire ferait passer à niveau en bas vers la tuilerie, à niveau

T'es sûr de ça ? Parce que d'après le schéma n°9 la ligne passait à l'endroit de la photo jointe, en bas du village, dans le creux !

[cyclodocus]

sur le tracé en violet vu par ailleurs, c'est en haut

d'où ma remarque

Modifié 13 février 2020 par cyclodocus

[Fan MSTS]

J'en ai trouvé une autre !

Ligne Neuves-Maisons à Bayon, via Richardménil, Tonnoy...

Ligne construite par l'armée française vers 1917. Il reste  1 ou 2 vestiges.

http://forum.e-train.fr/viewtopic.php?f=5&t=56205&start=15