Actu RATP

[assouan]

Jour J pour le prolongement de la ligne de métro 4 vers le Sud, avec deux nouvelles stations :

"Le prolongement de la ligne 4 va être mis en service le 13 janvier 2022, à midi, reliant ainsi la station Mairie de Montrouge au nouveau terminus de Bagneux – Lucie Aubrac. 37 000 voyageurs supplémentaires emprunteront chaque jour la ligne 4 aux stations Barbara et Bagneux – Lucie Aubrac. "

Pas mal d'informations et de ressources sur la page dédiée dont :

"Ce prolongement correspond à six années de chantier avec à la clé un prolongement de 1,8 km en tunnel et la construction de 2 nouvelles stations dans un environnement urbain dense ainsi que la construction d’un nouveau centre de dépannage des trains de 1 500 m2. (...)"

https://www.ratp.fr/prolongement-ligne-4

[zorba]

Il y a 2 heures, assouan a dit :

Jour J pour le prolongement de la ligne de métro 4 vers le Sud, avec deux nouvelles stations :

"Le prolongement de la ligne 4 va être mis en service le 13 janvier 2022, à midi, reliant ainsi la station Mairie de Montrouge au nouveau terminus de Bagneux – Lucie Aubrac. 37 000 voyageurs supplémentaires emprunteront chaque jour la ligne 4 aux stations Barbara et Bagneux – Lucie Aubrac. "

Pas mal d'informations et de ressources sur la page dédiée dont :

"Ce prolongement correspond à six années de chantier avec à la clé un prolongement de 1,8 km en tunnel et la construction de 2 nouvelles stations dans un environnement urbain dense ainsi que la construction d’un nouveau centre de dépannage des trains de 1 500 m2. (...)"

https://www.ratp.fr/prolongement-ligne-4

Six ans pour construire 1 800 mètres de métro en tunnel avec deux stations ce n'est pas une grande performance. Bon, c'est terminé, espérons que les prochaines extensions de ligne iront un peu plus vite, en s'inspirant de ce qui se fait ailleurs dans le monde. 

[Laroche]

On ne va pas bouder notre plaisir mais,

Il y a 2 heures, assouan a dit :

six années de chantier avec à la clé un prolongement de 1,8 km en tunnel et la construction de 2 nouvelles stations dans un environnement urbain dense

cela interroge, sur notre capacité à réaliser une infrastructure nouvelle.

Je sais bien que les contraintes étaient différentes, mais en 1900 on construisait déja en zone urbaine et dense, et un peu plus rapidement.

[assouan]

il y a 37 minutes, zorba a dit :

Six ans pour construire 1 800 mètres de métro en tunnel avec deux stations ce n'est pas une grande performance. Bon, c'est terminé, espérons que les prochaines extensions de ligne iront un peu plus vite, en s'inspirant de ce qui se fait ailleurs dans le monde. 

 

il y a 35 minutes, Laroche a dit :

On ne va pas bouder notre plaisir mais,

cela interroge, sur notre capacité à réaliser une infrastructure nouvelle.

Je sais bien que les contraintes étaient différentes, mais en 1900 on construisait déja en zone urbaine et dense, et un peu plus rapidement.

Ahum... en 1900 on ne construisait pas en tunnel dans une zone dense non non non : on a construit le métro en "tranchées ouvertes" dans les rues (exception faite de la ligne 4 sous la Seine mais qui ne relève pas non plus de la technique des tuneliers) et, depuis (il y a de fort belles photos des champs en 1900 dans le 15ème et sa proche banlieue, ma grand-mère s'en souvenait c'est vous dire) on a UN PEU construit partout...

Mais j'ai tort de m'agacer, tout le monde fait mieux que les français tout ça tout ça, bande de mauvais, etc... 

[Laroche]

il y a 49 minutes, assouan a dit :

Ahum... en 1900 on ne construisait pas en tunnel dans une zone dense non non non : on a construit le métro en "tranchées ouvertes" dans les rues (exception faite de la ligne 4 sous la Seine mais qui ne relève pas non plus de la technique des tuneliers)

Ben justement, c'est un peu plus compliqué, en terme d'environnement urbain, que de creuser un tunnel avec un tiunnelier. Non ?

Ensuite se poser la question sur cette trés belle performance, n'est pas de dire que nous sommes mauvais, mais pluôt de comprendre et analyser le pourquoi de tels délais. Analyse que certains décideurs feraient bien de se poser.

Et pour mettre un petit sourire, j'aime le titre du Parisien sur cette extension

Titre qui montre bien qu'il n'y a pas que des problèmes techniques dans notre beau pays

[assouan]

il y a 13 minutes, Laroche a dit :

Ben justement, c'est un peu plus compliqué, en terme d'environnement urbain, que de creuser un tunnel avec un tiunnelier. Non ?

 

Euh... Laroche : ouvrir des rues pour y faire des tranchées c'est plus compliqué qu'un tunnelier ? Je ne crois pas non 🙂 

Rappel : c'était sur des chaussées existantes - et bien avant l'avènement de l'automobile - on ouvrait les rues en deux et on y construisait le métro et ses stations, beaucoup moins compliqué pour moi mais je suis ouverte à des arguments contradictoires. 

Des exemples ici : LES ANCIENNES RAMES SPRAGUE DU MÉTRO PARISIENS - LE PIETON DE PARIS (canalblog.com)

 

[Laroche]

il y a 16 minutes, assouan a dit :

Euh... Laroche : ouvrir des rues pour y faire des tranchées c'est plus compliqué qu'un tunnelier ? Je ne crois pas non 🙂 

En quoi utiliser un tunnelier, donc en sous sol, est plus complexe en milieu urbain que d'ouvrir la rue pendant de longs mois ?  J'ai vraiment du mal à saisir.

Le tunnelier est effectivement un outil technologique, mais sa mise en oeuvre est relativement simple et efficace.

 

[zorba]

Le plus important est que ce prolongement soit terminé et que les correspondances offertes au terminus Sud améliorent la vie des habitants de ce secteur en pleine mutation sociale. Attendre 45 ans n'est finalement pas inhumain, si on est élevé à la patience par ses parents...

[Gom]

Il y a 3 heures, Laroche a dit :

En quoi utiliser un tunnelier, donc en sous sol, est plus complexe en milieu urbain que d'ouvrir la rue pendant de longs mois ?  J'ai vraiment du mal à saisir.

Le tunnelier est effectivement un outil technologique, mais sa mise en oeuvre est relativement simple et efficace.

Tout est dans le relativement. Il nécessite beaucoup plus d'études et de précautions. Ouvrir la chaussée depuis la surface, ça limite les risques vis à vis des fondations des bâtiments, par exemple. Si on a une qualité de sol mauvaise, on mettra directement un peu plus de béton quand on va recouvrir, ça se gère.

Creuser en tunnelier, il faut déjà savoir dans quoi on creuse. Si c'est trop meuble, il y a le risque que ça s'effondre (avec le tunnelier dedans qui coûte très cher) avant même de mettre les renforts. Si c'est trop dur, on va passer beaucoup plus de temps que prévu. Ensuite, en 1900, il n'y avait pas grand chose dans le sous sol. Maintenant, il faut faire attention à tout ce qui a déjà été creusé. D'où le fait que la 14 et le RER E, plus récents, soient aussi profond. Il y a d'ailleurs eu quelques soucis lors des études pour le prolongement du E vers l'Ouest. On ne parle même pas de creuser avec le tunnelier, juste de forage d'essai : https://www.batiactu.com/edito/inondation-rer-a-experts-accablent-groupement-eole-51138.php

A Rennes, on a eu un effondrement de magasin lors du creusement de la 2e ligne de métro : https://www.ouest-france.fr/bretagne/rennes-35000/rennes-le-plancher-du-magasin-noz-s-effondre-4622089

Après, suis pas non plus technicien du métier... C'est peut être encore plus compliqué.

[Laroche]

Il y a 15 heures, Gom a dit :

Tout est dans le relativement. Il nécessite beaucoup plus d'études et de précautions. Ouvrir la chaussée depuis la surface, ça limite les risques vis à vis des fondations des bâtiments, par exemple. Si on a une qualité de sol mauvaise, on mettra directement un peu plus de béton quand on va recouvrir, ça se gère.

Creuser en tunnelier, il faut déjà savoir dans quoi on creuse. Si c'est trop meuble, il y a le risque que ça s'effondre (avec le tunnelier dedans qui coûte très cher) avant même de mettre les renforts. Si c'est trop dur, on va passer beaucoup plus de temps que prévu. Ensuite, en 1900, il n'y avait pas grand chose dans le sous sol. Maintenant, il faut faire attention à tout ce qui a déjà été creusé. D'où le fait que la 14 et le RER E, plus récents, soient aussi profond. Il y a d'ailleurs eu quelques soucis lors des études pour le prolongement du E vers l'Ouest. On ne parle même pas de creuser avec le tunnelier, juste de forage d'essai : https://www.batiactu.com/edito/inondation-rer-a-experts-accablent-groupement-eole-51138.php

A Rennes, on a eu un effondrement de magasin lors du creusement de la 2e ligne de métro : https://www.ouest-france.fr/bretagne/rennes-35000/rennes-le-plancher-du-magasin-noz-s-effondre-4622089

Après, suis pas non plus technicien du métier... C'est peut être encore plus compliqué.

Tout est effectivement relatif, la partie études et reconnaissance est certes un peu plus compliquée, encore que les outils à disposition des entreprises de TP, n'aient rien à voir avec ce qui était à leur disposition en 1900. Autre aspect, derriére le tunnelier le gros oeuvre est terminé, la technique des voussoirs préfabriqués et posés par le tunnelier apporte un niveau de finition et de sécurité inégalé. Donc une économie de temps trés importante

Il me semble, et ce n'est pas particulier à cette technique, que l'on  met en avant l'aspect technologique, que l'on qualifie abusivement de complexe, des techniques employées actuelement, pour masquer d'autres problèmes d'ordre politique, administratif et organisationnel.

Mais effectivement l'immense majorité de nos concitoyens ne trouvent rien à redire à ces délais de réalisation, qui au passage entrainent des surcouts importants, et par conséquence ralentissent encore les autres travaux, faute de crédits

[assouan]

Il y a 2 heures, Laroche a dit :

(...)

Mais effectivement l'immense majorité de nos concitoyens ne trouvent rien à redire à ces délais de réalisation, qui au passage entrainent des surcouts importants, et par conséquence ralentissent encore les autres travaux, faute de crédits

En cherchant un peu les causes de retard j'ai trouvé la "grande grève" de fin 2019 puis la crise sanitaire : je crains qu'il n'y ai rien de "systémique" mais pas mal d'aléas...

[Laroche]

il y a une heure, assouan a dit :

mais pas mal d'aléas...

Ha les aléas !

Mais dans toute programmation de grands projets (et j'ai un peu d'expérience dans le domaine) les aléas cela se prend en compte avant de démarrer. Mais je te l'accorde mon expérience est limitée à un autre domaine, où les conséquences de retard de livraison ne se limitaient pas à 2 lignes dans un communiqué.....

Autre monde, autre vision 😘

[assouan]

il y a 14 minutes, Laroche a dit :

Ha les aléas !

Mais dans toute programmation de grands projets (et j'ai un peu d'expérience dans le domaine) les aléas cela se prend en compte avant de démarrer. Mais je te l'accorde mon expérience est limitée à un autre domaine, où les conséquences de retard de livraison ne se limitaient pas à 2 lignes dans un communiqué.....

Autre monde, autre vision 😘

Allons Laroche... comment prévoir une crise pandémique où les fournisseurs et les fournitures manquent à l'appel... Je connais bien aussi les calculs +10/-10 etc mais là... on n'y aurait pas penser quand nous étions "aux affaires" 🙂 

[zorba]

Une interrogation sur la réalisation des projets construction de lignes de métro ou de RER : la durée de réalisation dépend elle plus de la technique employée ou des décisions politiques? 

[Laroche]

il y a 19 minutes, assouan a dit :

Allons Laroche... comment prévoir une crise pandémique où les fournisseurs et les fournitures manquent à l'appel...

Allons Assouan. Je veux bien avaler des couleuvres, mais la pandémie n'a pas arreté les chantiers pendant 6 mois 😉 et pour les fournitures qui manquent, je veux bien admettre que cela affecte des artisans, mais j'ai un peu plus de doute pour les majors du BTP.

Et pour le fun, certains pays semblent épargnés par ces problèmes

En Chine, mise en service de 211 km de lignes de transport urbain et 107 stations, le même jour (05 janvier 2022) 🤣

https://www.railwaygazette.com/operations-and-services/china-opens-211-km-of-urban-rail-routes-in-a-single-day/60641.article

[ADC01]

il y a 8 minutes, Laroche a dit :

mais la pandémie n'a pas arreté les chantiers pendant 6 mois 

Habitant à coté de la T9, je confirme l'arrêt du chantier pendant 3 mois, reportant la mise en service de 4 ou 5 mois,  lors du premier confinage alors que c'était à l'air libre et que peu d'ouvriers travaillaient en groupe, alors que j'ai "surveillé" si on peut dire la construction d'un pavillon en face de chez pendant ce même confinage, chantier qui n'a pas été interrompu un seul jour.

[Pascal 45]

Val-de-Marne : Le prolongement de la ligne 10 du métro parisien à nouveau débattu (20minutes.fr - 25/03/2022)

Citation

... La ligne 10 du métro parisien relie actuellement Boulogne-Pont de Saint-Cloud (Hauts-de-Seine) à la gare d’Austerlitz dans le 13e arrondissement de Paris. Dans le Val-de-Marne, certains acteurs locaux aimeraient cependant voir son trajet prolongé dans un premier temps jusqu’à Ivry-sur-Seine (Val-de-Marne) ...

https://www.20minutes.fr/societe/3259539-20220325-val-de-marne-le-prolongement-de-la-ligne-10-du-metro-parisien-a-nouveau-debattu

[zorba]

Il y a 6 heures, Pascal 45 a dit :

Val-de-Marne : Le prolongement de la ligne 10 du métro parisien à nouveau débattu (20minutes.fr - 25/03/2022)

https://www.20minutes.fr/societe/3259539-20220325-val-de-marne-le-prolongement-de-la-ligne-10-du-metro-parisien-a-nouveau-debattu

Va falloir mettre en route à la machine à faire des études et des enquêtes avec des cabinets de conseils. Pour accélérer le dossier d'études réserver une consultation auprès de McKinsey, il doit avoir des consultants libres avec le calme sur le front du Covid.

Pour prolonger la ligne M4 de Porte d'Orléans à Bagneux, il a fallu 45 ans d'études dont quelques années de travaux.

[ADC01]

Il y a 3 heures, zorba a dit :

, il a fallu 45 ans d'études dont quelques années de travaux.

Il faut savoir, car des études , ce n'est pas des travaux et vice versa., beaucoup d'études n'aboutissent

pas à des travaux

[CGO]

Il y a 17 heures, ADC01 a dit :

Il faut savoir, car des études , ce n'est pas des travaux et vice versa., beaucoup d'études n'aboutissent

pas à des travaux

Ca dépend quels travaux !

Une étude qui ne débouche pas sur des travaux réalisés par la puissance publique, peut très bien déboucher sur des travaux de constructions ou d'agrandissements de villas....

...chez les auteurs de l'étude...

[ADC01]

il y a 21 minutes, CGO a dit :

Ca dépend quels travaux !

Une étude qui ne débouche pas sur des travaux réalisés par la puissance publique, peut très bien déboucher sur des travaux de constructions ou d'agrandissements de villas....

...chez les auteurs de l'étude...

Ceci est un autre débat et n'engage que toi.

[capelanbrest]

Il y a 9 heures, CGO a dit :

Ca dépend quels travaux !

Une étude qui ne débouche pas sur des travaux réalisés par la puissance publique, peut très bien déboucher sur des travaux de constructions ou d'agrandissements de villas....

...chez les auteurs de l'étude...

Quelle manie de voir al corruption partout ça en devient lassant...

les petits arrangements ont toujours existés dans nos sociétés latines...et les lois sont tricotées pour faire en sorte qu'il y ait des trous dans la raquette....

une fois qu'on dit cela ...il n'est pas utile de le resservir à chaque remarque, sujet ou débat.

Ici ça n'est pas l'Europe du Nord Anglo saxonne ...alors t'auras bô dire et bô faire rien ne se passera sous le simple commentaire de" Mr CGO MACK....le Chevalier Blanc" alias Don Quichotte... 

je force le trait mais ici on n'y peut rien mais alors absolument rien....alors les villas etc des cabinets.......

[CGO]

il y a 41 minutes, capelanbrest a dit :

Quelle manie de voir al corruption partout ça en devient lassant...

les petits arrangements ont toujours existés dans nos sociétés latines...et les lois sont tricotées pour faire en sorte qu'il y ait des trous dans la raquette....

une fois qu'on dit cela ...il n'est pas utile de le resservir à chaque remarque, sujet ou débat.

Ici ça n'est pas l'Europe du Nord Anglo saxonne ...alors t'auras bô dire et bô faire rien ne se passera sous le simple commentaire de" Mr CGO MACK....le Chevalier Blanc" alias Don Quichotte... 

je force le trait mais ici on n'y peut rien mais alors absolument rien....alors les villas etc des cabinets.......

Je résume ton message :
 1 Je vois de la corruption partout (après cette phrase on pourrait croire que je suis un parano qui voit un mal imaginaire partout)

2 "c'est pas l'Europe du Nord", donc finalement je suis pas parano, il y a bien de la corruption

3 Mais "on n'y peut rien mais alors absolument rien" : y a bien de la corruption mais on n'y peut rien  !

Il faut s'en accommoder !

A la limite c'est pire que si je voyais une corruption imaginaire, selon toi elle  existe bien, mais faut vivre avec et ceux qui ne veulent pas vivre avec sont des emmerdeurs...

Pas réjouissant tout çà !
 

[E.T.G.]

Le 27/03/2022 à 15:14, zorba a dit :

Pour prolonger la ligne M4 de Porte d'Orléans à Bagneux, il a fallu 45 ans d'études dont quelques années de travaux.

Je crois que ce qu'il y a eu surtout, c'est 45 ans d'absence de réelle volonté (et/ou de moyens) de réaliser ce prolongement plus tôt.

Et tout pendant que le prolongement ne se fait pas, les études ne continuent pas, elles sont arrêtées, il ne se passe rien et c'est du temps de perdu.

[E.T.G.]

Ce n'est pas tous les jours qu'on prolonge une ligne de métro. Travaillant hier soir jeudi, voici quelques photos que j'ai prises du prolongement de la ligne 12, sur laquelle je travaille, dans Aubervilliers, ouvert le matin même aux marches de rodage, et qui le sera au public le 31 mai.

Modifié 29 avril 2022 par E.T.G.