Eric44 Publication: 14 juillet 2016 Partager Publication: 14 juillet 2016 Entendu dans Soir 3 hier : "La presse italienne soulève une autre polémique : en 2012 l'UE aurait débloqué 145 millions d'euros pour le doublement de la voie mais les travaux n'ont jamais été réalisés". http://www.francetvinfo.fr/replay-jt/france-3/soir-3/jt-grand-soir-3-mercredi-13-juillet-2016_1534499.html, vers 4'50 70 trains par jour en cantonnement téléphonique c'est quand même énorme. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
VoXA Publication: 14 juillet 2016 Partager Publication: 14 juillet 2016 il y a 31 minutes, Eric44 a déclaré: 70 trains par jour en cantonnement téléphonique c'est quand même énorme. Surtout sur une VU electrifiée dont le RVB semble très récent. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mikko Publication: 14 juillet 2016 Partager Publication: 14 juillet 2016 (modifié) il y a 38 minutes, Eric44 a déclaré: Entendu dans Soir 3 hier : "La presse italienne soulève une autre polémique : en 2012 l'UE aurait débloqué 145 millions d'euros pour le doublement de la voie mais les travaux n'ont jamais été réalisés". Les Pouilles, ce n'est pas très loin de la Calabre et de Naples, pas très étonnant lorsque l'on connait comment fonctionne cette partie de l'Italie. Modifié 14 juillet 2016 par mikko 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 14 juillet 2016 Partager Publication: 14 juillet 2016 Il y a 1 heure , 5121 a déclaré: Peut-être que la justice italienne honorera la justice en général en ne sautant pas sur Vito pour exonérer tous les impotents qui ne gouvernent rien, mais gagnent beaucoup mieux leur vie .. En admettant même.... qu'en restera t'il ??? face au reste de l'actualité de la debacle, et du foot.... ..l'emotionnel est roi, dans quelques semaines, plus personne ne parlera de cela, sauf les familles endeuillés et quelques forums ferroviaires Italiens.... ..Aléa (s ), jacta est, si vous voulez.... Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mak Publication: 14 juillet 2016 Partager Publication: 14 juillet 2016 thierry Caron(lecteur du Monde)14/07/2016 - 12h49 Mais pourquoi donc existe t-il encore en Europe de l'Ouest des lignes à voie unique ? Je croyais que c'était réservé à l'URSS de Staline ? Franchement si l'Europe veut avoir un sens pour ses citoyens au quotidien : c'est dans ces domaines de sous développement qu'elle doit intervenir, pour le bien être et...la sécurité de tous ! Qu'attend t-on pour construire à ces gens les voies ferrées qui leur manque, c'est aussi un peu notre devoir, non ? Affaire dramatique ! http://www.lemonde.fr/europe/reactions/2016/07/14/accident-ferroviaire-en-italie-un-chef-de-gare-reconnait-son-erreur_4969395_3214.html Voilà quelqu'un qui est persuadé qu'il n'y a de VU que dans les pays sous-développés ! "Qu'attend t-on pour construire à ces gens les (doubles)voies ferrées qui leur manque ?" Hélas, la tendance est plutôt à la mise à voie unique ou à pas de voie du tout ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
likorn Publication: 14 juillet 2016 Partager Publication: 14 juillet 2016 (modifié) En plus cela n'a rien à voir, la double voie (pas le cantonnement, mais le doublement de la voie) n'est pas fondamentalement un gage de qualité et de sécurité en soi. Il lui faut quand même un enclenchement pour se faire, et c'est bien ce qui manquait dans le cas présent. Enfin bon, citer Staline et parler d'Europe de l'Ouest... Modifié 14 juillet 2016 par likorn 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mak Publication: 14 juillet 2016 Partager Publication: 14 juillet 2016 il y a 6 minutes, likorn a déclaré: Enfin bon, citer Staline et parler d'Europe de l'Ouest... D'autant plus que le bilan de Staline est épouvantable, sauf sur un point : les chemins de fer ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Aktanic Publication: 14 juillet 2016 Partager Publication: 14 juillet 2016 Le Block Manuel de voie unique (BMVU) est parfaitement fiable et sans erreurs possible. En cas de dérangement, la substitution au Cantonnement téléphonique est de mise, la aussi tout est parfaitement fiable dans la mesure ou les sont scrupuleusement respectées. Le Block Automatique n'est pas plus fiable, nous avons les cas de rattrapages, de mises a Voie Libre intempestive, peut être même plus de problèmes qu'en Block Manuel. En tout cas, l'exposition médiatique du Chef de Gare est honteuse, le pauvre homme est sans doute le plus triste aujourd'hui. Il serait urgent de mettre le doigt sur les moyens mis en œuvre dans les postes pour travailler en toute sérénité, les formations, les suivis, les suppressions de personnel. Pour ma part, le procès contre les anciennes technologies utilisées sur les réseaux secondaires est purement démagogique. 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mak Publication: 14 juillet 2016 Partager Publication: 14 juillet 2016 il y a 14 minutes, Aktanic a déclaré: Le Block Manuel de voie unique (BMVU) est parfaitement fiable et sans erreurs possible. . Oui mais là il ne s'agit pas de block de voie unique, mais de cantonnement téléphonique, quelque chose de bien plus rudimentaire.. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité jackv Publication: 14 juillet 2016 Partager Publication: 14 juillet 2016 il y a 24 minutes, Aktanic a déclaré: Le Block Automatique n'est pas plus fiable, nous avons les cas de rattrapages, de mises a Voie Libre intempestive, peut être même plus de problèmes qu'en Block Manuel. si beaucoup plus fiable si tu fais le ratio avec le nombre de circulation et d'incident avec conséquences dues au block.. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
michael02 Publication: 14 juillet 2016 Partager Publication: 14 juillet 2016 Techniquement et humainement, c'est assez semblable à Flaujac... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité jackv Publication: 14 juillet 2016 Partager Publication: 14 juillet 2016 (modifié) il y a 16 minutes, michael02 a déclaré: Techniquement et humainement, c'est assez semblable à Flaujac... et oui un accident de train à Flaujac dans le Lot faisait 35 morts Le 3 Août 1985 un autorail percute un train Corail à hauteur de Flaujac, dans le Lot. Les deux véhicules roulant chacun à 120 km/h s'étaient retrouvés face à face. La catastrophe a fait 35 morts et une centaine de blessés. ... Mal équipé et vétuste, l'autorail avait été autorisé par le chef de service à quitter la gare alors que le Corail arrivait en sens inverse. L'accident avait fait polémique .... la SNCF étant déjà accusée d'investir dans le réseau TGV plutôt que sur les plus petites lignes. http://france3-regions.francetvinfo.fr/midi-pyrenees/lot/il-y-30-ans-un-accident-de-train-flaujac-dans-le-lot-faisait-35-morts-781257.html Une fois les deux trains lancés sur la voie unique, il n’y a plus aucun moyen de les arrêter. Le choc frontal est devenu inévitable car, à cette époque, les trains ne disposent pas de moyens de communication téléphonique à bord. Il n’existe pas de radio entre les gares et les trains pouvant servir de « boucle de rattrapage ». Modifié 14 juillet 2016 par jackv Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Aktanic Publication: 14 juillet 2016 Partager Publication: 14 juillet 2016 Il y a 3 heures , jackv a déclaré: si beaucoup plus fiable si tu fais le ratio avec le nombre de circulation et d'incident avec conséquences dues au block.. Oui si tu veux on fera le ratio.. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité jackv Publication: 14 juillet 2016 Partager Publication: 14 juillet 2016 (modifié) Il y a 1 heure , Aktanic a déclaré: Oui si tu veux on fera le ratio.. tu es de ceux qui ne voient que les trains en retard ; le block auto n'est pas un flipper qui fait tilt lorsqu'on le secoue... déjà en 30 ans a la conduite , je n'ai pas besoin des 2 mains(même pas d'une complète en réfléchissant bien) pour compter les incidents de BA dont j'ai eu connaissance et c'est pourtant comme une trainée de poudre lorsque cela arrive radio ballast fonctionne bien,, et aucun dommage corporel dans tous les cas.. Modifié 14 juillet 2016 par jackv Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Aktanic Publication: 14 juillet 2016 Partager Publication: 14 juillet 2016 (modifié) Je connais parfaitement le cas de Flaujac. Pour moi ,même constat après beaucoup d'ancienneté dans les petites gares équipées du Block Manuel. Aucun incident contraire à la sécurité notable. Ce que je constate le plus, c'est qu'on automatise surtout pour supprimer du personnel, mais pas pour améliorer le trafic ou la sécurité des circulations, enfin si, c'est ce que l'on dit aux usagers pendant les travaux.. En Block Auto sur voie banalisée on peut envoyer un train avec un bulletin sur un signal fermé aussi donc bon.. Modifié 14 juillet 2016 par Aktanic Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité JLChauvin Publication: 14 juillet 2016 Partager Publication: 14 juillet 2016 (modifié) Il y a 1 heure , jackv a déclaré: tu es de ceux qui ne voient que les trains en retard ; le block auto n'est pas un flipper qui fait tilt lorsqu'on le secoue... déjà en 30 ans a la conduite , je n'ai pas besoin des 2 mains(même pas d'une complète en réfléchissant bien) pour compter les incidents de BA dont j'ai eu connaissance et c'est pourtant comme une trainée de poudre lorsque cela arrive radio ballast fonctionne bien,, et aucun dommage corporel dans tous les cas.. Objection Votre Honneur! Même "s'il n'y pas eu de morts" à Denguin c'est plus par un immense coup de bol que par un fonctionnement sans reproche du block automatique! J'ai souvenir d'un rattrapage sur feu vert aux alentours de 2002, si le conducteur du train tamponneur s'en est bien sorti c'est surtout là aussi parce-que le dernier véhicule du train tamponné était un porte auto qui s'est plié comme un cartable. Plus près de nous, on est "passé plusieurs fois près de la correctionnelle", Duttlenhein par exemple (feu vert et train dans le canton...), sans parler de l'épidémie de déshuntages qui provoque la disparition de la circulation pour l'automatisme. Allez faire un tour sur l'Open Data et dites moi si le block automatique est si infaillible que çà. Comme déjà expliqué, l'automatisme ne peut pas être infaillible puisque lui aussi soumis à l’erreur humaine, dans la conception, dans la fabrication, dans la pose, dans l'entretien, etc. Un block manuel est aussi sûr qu'un block automatique et l'intervention humaine peut même éviter certaines erreurs de "perte" d'une circulation par deshuntage, son principal problème étant la non détection des rails cassés... le block automatique à compteur d'essieux ne fait d'ailleurs pas mieux sur ce point. Par contre les enclenchements, qu'ils soient mécaniques, électriques ou informatiques sont incontournables dès lors qu'il s'agit de voies principales. En ce sens, il est inadmissible que certaines voies uniques, y compris chez nous, fonctionnent encore sans enclenchements entre gares. (le CAPI français n'est qu'un palliatif qui ne peut être classé dans la catégorie des enclenchements). De même, l'absence de signaux de sortie (enclenchés) constitue carrément une mise en danger de la vie d'autrui. Comme l'écris Aktanic, le but premier de l'automatisation est de supprimer l'humain, pas d'améliorer la sécurité contrairement aux simagrées rabâchées à longueur de communication. L'automatisation a d'ailleurs un effet extrêmement pervers en ce sens qu'elle entraine une perte irréversible des savoir faire, ce qui a un effet désastreux en cas d'incident et même en cas d’opération normale (travaux, maintenance, ...) nécessitant la reprise en manuel et/ou par procédures. Dans le cas de la catastrophe italienne, attendons d'en savoir un peu plus avant de tirer sur l'ambulance... Modifié 14 juillet 2016 par JLChauvin Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pascal 45 Publication: 14 juillet 2016 Partager Publication: 14 juillet 2016 il y a 16 minutes, Aktanic a déclaré: Je connais parfaitement le cas de Flaujac. Pour moi ,même constat après beaucoup d'ancienneté dans les petites gares équipées du Block Manuel. Aucun incident contraire à la sécurité notable. Ce que je constate le plus, c'est qu'on automatise surtout pour supprimer du personnel, mais pas pour améliorer le trafic ou la sécurité des circulations, enfin si, c'est ce que l'on dit aux usagers pendant les travaux.. En Block Auto sur voie banalisée on peut envoyer un train avec un bulletin sur un signal fermé aussi donc bon.. Bonjour, ... ça c'est pas nouveau, c'est sûre que si l'AC (Agent Circulation) délivre des bulletins de franchissement aux signaux "carré" sans vérification approfondie des conditions d'ouverture de ces signaux, dans sa consigne, on va droit à la catastrophe ... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Roukmoute Publication: 14 juillet 2016 Partager Publication: 14 juillet 2016 Il y a 1 heure , Pascal 45 a déclaré: ... ça c'est pas nouveau, c'est sûre que si l'AC (Agent Circulation) délivre des bulletins de franchissement aux signaux "carré" sans vérification approfondie des conditions d'ouverture de ces signaux, dans sa consigne, on va droit à la catastrophe ... Zoufftgen. '( 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité jackv Publication: 14 juillet 2016 Partager Publication: 14 juillet 2016 (modifié) Il y a 2 heures , JLChauvin a déclaré: Objection Votre Honneur! Même "s'il n'y pas eu de morts" à Denguin c'est plus par un immense coup de bol que par un fonctionnement sans reproche du block automatique! J'ai souvenir d'un rattrapage sur feu vert aux alentours de 2002, si le conducteur du train tamponneur s'en est bien sorti c'est surtout là aussi parce-que le dernier véhicule du train tamponné était un porte auto qui s'est plié comme un cartable. Plus près de nous, on est "passé plusieurs fois près de la correctionnelle", Duttlenhein par exemple (feu vert et train dans le canton...), sans parler de l'épidémie de déshuntages qui provoque la disparition de la circulation pour l'automatisme. Allez faire un tour sur l'Open Data et dites moi si le block automatique est si infaillible que çà. Comme déjà expliqué, l'automatisme ne peut pas être infaillible puisque lui aussi soumis à l’erreur humaine, dans la conception, dans la fabrication, dans la pose, dans l'entretien, etc. Un block manuel est aussi sûr qu'un block automatique et l'intervention humaine peut même éviter certaines erreurs de "perte" d'une circulation par deshuntage, son principal problème étant la non détection des rails cassés... le block automatique à compteur d'essieux ne fait d'ailleurs pas mieux sur ce point. Par contre les enclenchements, qu'ils soient mécaniques, électriques ou informatiques sont incontournables dès lors qu'il s'agit de voies principales. Comme l'écris Aktanic, le but premier de l'automatisation est de supprimer l'humain, pas d'améliorer la sécurité contrairement aux simagrées rabâchées à longueur de communication. L'automatisation a d'ailleurs un effet extrêmement pervers en ce sens qu'elle entraine une perte irréversible des savoir faire, ce qui a un effet désastreux en cas d'incident et même en cas d’opération normale (travaux, maintenance, ...) nécessitant la reprise en manuel et/ou par procédures. Dans le cas de la catastrophe italienne, attendons d'en savoir un peu plus avant de tirer sur l'ambulance... je n'ai pas écrit infaillible......mais " déjà en 30 ans a la conduite , je n'ai pas besoin des 2 mains(même pas d'une complète en réfléchissant bien) pour compter les incidents de BA dont j'ai eu connaissance et c'est pourtant comme une trainée de poudre lorsque cela arrive radio ballast fonctionne bien,, " ne me fait pas écrire ce que je n'ai pas écris ..on parle de sécurité restons précis.. et tout a fait D'accord " les enclenchements, qu'ils soient mécaniques, électriques ou informatiques sont incontournables dès lors qu'il s'agit de voies principales. " et malheureusement eux aussi mais rarement heureusement peuvent être défaillants "le but premier de l'automatisation est de supprimer l'humain" ...pas toujours mais souvent ... crois tu que le KVB a supprimé des humains ? Modifié 14 juillet 2016 par jackv Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité 5121 Publication: 15 juillet 2016 Partager Publication: 15 juillet 2016 sans être infaillible, eu égard aux trafics gérés, le BAL est quand même très sûr. Le BAL fête ses 65 ans sur Paris-Lyon, l'artère la plus chargée du réseau sans un seul accident à sa charge (à ma connaissance). Mais comme dit Jean-Louis, il doit être entretenu. Pas laissé en l'état ou pire, à l'abandon. Il y a 10 heures , jackv a déclaré: j crois tu que le KVB a supprimé des humains ? d'une certaine manière oui, puisqu'il est l'ultime conséquence de la conduite à agent seul ... donc les AICR pouet pouet ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité jackv Publication: 15 juillet 2016 Partager Publication: 15 juillet 2016 il y a 56 minutes, 5121 a déclaré: d'une certaine manière oui, puisqu'il est l'ultime conséquence de la conduite à agent seul ... donc les AICR pouet pouet ! Mais comme dit Jean-Louis, il doit être entretenu. Pas laissé en l'état ou pire, à l'abandon. entièrement faux soyons sérieux dans ce qui touche la sécurité 1ere vague agent seul =trains voyageurs + VACMA +2 eme agent dans le train 2eme vague = tous les trains +VACM +RST le KVB n'a rien a y voir pour l'entretien c'est la même chose pour tous ce qui est matériel pas seulement les block et cela n'est pas spécifique au BA.. les problèmes de deschuntage evoqué par jl...c'est plutot un probl d'engin pas de block Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité JLChauvin Publication: 15 juillet 2016 Partager Publication: 15 juillet 2016 Sauf que le problème d'engin perturbe le block automatique par circuit de voie alors qu'il ne perturbe pas le block manuel par appareil. Revenons-en à la catastrophe italienne, évitons de polluer ce sujet en le noyant sous les polémiques chipoteuses habituelles, il y a des fils plus ou moins actifs ouverts sur les problématiques comparées des blocks automatiques ou pas, et de leur variantes. Visiblement, dans le cas italien, de block automatique ou manuel par appareil... il n'y en a pas. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 15 juillet 2016 Partager Publication: 15 juillet 2016 Dans un autre fil, Jacky nous as mis un lien vers une doc de l'UE relatif à un point d'etape sur la politique ferroviaire dans l'Union... Il y est notement bien expliqué que les fonds Européens d'aide à l'Infrastructure, se font sur des objectifs liés aux corridors de Fret qui doivent à terme, mailler les différents pays.... ..or je doute qu'une petite ligne d'interêt regional ait pu être selectionnée sur ce critère....mais peut être en existe t'il d'autres, relatifs à l'aide aux régions "pauvres", qui couvrent d'autres types de besoins.. Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
likorn Publication: 15 juillet 2016 Partager Publication: 15 juillet 2016 Hey, faut pas blâmer l'UE de ce qu'elle n'est pas sensée faire. Développer les lignes régionales, ça reste une affaire régionale, éventuellement nationale dans les pays ultra-centralisé (suivez mon regard) mais d'ailleurs souvent avec des résultats discutables. Logique que Bruxelles ne soit pas au courant pour cette petite ligne, déjà que Rome n'en savait foutrement rien... D'ailleurs, c'est doublement faux puisque des crédits européens existent pour ladite liaison, notamment à cause de l'importance qu'elle a prise avec l'ouverture d'un aéroport dans le coin. Si ensuite ledit crédit est détournée par la mafia (criminelle ou politique, peu importe), je ne vois pas exactement en quoi l'UE devrait être blâmée. Là, elle joue son rôle, donner les moyens aux régions, mais les laisser en user. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité 5121 Publication: 15 juillet 2016 Partager Publication: 15 juillet 2016 Il y a 2 heures , jackv a déclaré: entièrement faux soyons sérieux dans ce qui touche la sécurité ...... le KVB n'a rien a y voir puisque tu l'as décidé. .. Le KVB a tout de même été installé suite à l'insuffisance de la VACMA dans l'accident de Melun. Même si c'est par étapes, on est bien dans la problématique évoquée par Aktanic de réduction de personnel sitôt installés les automates. A l'arrivée de la VACMA , les aides ont été supprimés sur les voyageurs au prétexte qu'il y avait des contrôleurs sur le train. Elle a d'ailleurs été vécue comme telle à son apparition. En Italie, le problèmes de main d’œuvre ne sont apparemment pas traités comme en France, puisqu'il y a (avait il n'y a pas longtemps ?) deux agents sur les machines. Ce qui n'a pas empêché quelques inobservations de signaux. dans le cas présent, il est clair que faire reposer tout sur l'humain dans ces conditions de trafic relève au mieux de l'inconscience de la part des dirigeants Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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