Collision dans la région des Pouilles (Italie) - 12 juillet 2016

[Mak]

Il y a 2 heures , likorn a déclaré:

Hey, faut pas blâmer l'UE de ce qu'elle n'est pas sensée faire.

Développer les lignes régionales, ça reste une affaire régionale, éventuellement nationale dans les pays ultra-centralisé (suivez mon regard) mais d'ailleurs souvent avec des résultats discutables.

Logique que Bruxelles ne soit pas au courant pour cette petite ligne, déjà que Rome n'en savait foutrement rien...

 

Ca fait une drôle d'impression de voir toutes ces subventions accordées par l'UE pour des lignes secondaires étrangères, pendant que nous on ferme St Etienne Clermont via Thiers ou le Mont dore, sans subvention de l'UE.

A moins que les responsables politiques français n'aient même pas pris la peine de faire une demande auprès de l'UE ?

[Invité jackv]

Il y a 1 heure , Mak a déclaré:

Ca fait une drôle d'impression de voir toutes ces subventions accordées par l'UE pour des lignes secondaires étrangères, pendant que nous on ferme St Etienne Clermont via Thiers ou le Mont dore, sans subvention de l'UE.

A moins que les responsables politiques français n'aient même pas pris la peine de faire une demande auprès de l'UE ?

surement le cas  les subventions sont demandées pour autre chose.. en Italie il semble que les subventions prévues pour cette ligne ont été utilisées ailleurs..

[Invité jackv]

Il y a 2 heures , 5121 a déclaré:

puisque tu l'as décidé. ..  Le KVB a tout de même été installé suite à l'insuffisance de la VACMA dans l'accident de Melun.

 

je ne l'ai pas decidé c'est la réglementation qui est et était ainsi..

mon propos que tu as repris est "crois tu que le KVB a supprimé des humains ? "et tu as répondu" d'une certaine manière oui, puisqu'il est l'ultime conséquence de la conduite à agent seul ... donc les AICR  pouet pouet " ce qui est faux.

le KVB n'a pas supprimé le 2emme agent mais il amélioré la sécurité de la conduite agent seul (dans les limites de la technique)

melun est un franchissement de carré (comme il y en a eu des centaines a la SNCF avec ou sans AICR) la VACMA n'y est pour rien (et ne réagit que dans un délai de 1mn dans ce cas)  ni la fiabilité du block automatique qui est l'objet de cette discussion..par contre cela a surement fait activé la mis en œuvre du KVB qui était déjà en cours car la RSF était insuffisante...( et pour melun attention a certaine rumeur infondée qui ont circulé a l'époque)

" ni la fiabilité du block automatique qui est l'objet de cette discussion "  sans oublier la signalisation LGV qui fonctionne sur le principe du BAL

Modifié 15 juillet 2016 par jackv

[Mak]

il y a 42 minutes, jackv a déclaré:

 

le KVB n'a pas supprimé le 2emme agent mais il amélioré la sécurité de la conduite agent seul (dans les limites de la technique)

 

Sans compter que engin équipé de KVB, mais non équipé ou HS radio, il me semble que l'AICR est obligatoire en double voie...

Exemple de cas où le KVB a évité une catastrophe : train de transport combiné venant de Paris entrée de la gare de Nantes à 30, le mécanicien réaccélère et s'apprête à sortir à 60 sur des aiguilles limitées à 30, lorsqu'il est pris en charge par le KVB......

Modifié 15 juillet 2016 par Mak

[Invité jackv]

il y a 12 minutes, Mak a déclaré:

Sans compter que engin équipé de KVB, mais non équipé ou HS radio, il me semble que l'AICR est obligatoire en double voie...

oui c'était comme cela il y a une quinzaine d'année

ou coup de Hs pour voir l’évolution de tués voyageurs en fonction des VK a la SNCf ce n'est pas très ressent (1942,2002), mais surement que les automatismes y sont pour qq chose même si ce n'est pas que cela..(doc bea tt) on ne peut bien sur pas se satisfaire qu'il y ait encore des victimes  ,c'est améliorable,mais ce n'est pas honteux..

 

Modifié 15 juillet 2016 par jackv

[Invité JLChauvin]

C'est quoi le sujet, déjà?

[Invité 5121]

les rapports entre humains et automates ici (dans cet accident) carrément absents alors qu'ils auraient dû servir de filet (et non pas forcément supprimer des gens comme le suggère très justement Aktanic). Mais on ne discute pas ce que dit Jackv ... c'est parole d'évangile

[fby]

En cours de route le régulateur , te remettra un ordre de limité ta vitesse à 70 km/ h , jusqu'au point de relais de l'EM .

Modifié 15 juillet 2016 par fby

[Invité jackv]

@ 5121 je n'ai jamais dit qu'il fallait supprimer qui que ce soit cela relis bien et met ta mauvaise foi dans ta poche

 je me suis exprimé sur le BA qui est plus fiable que d'autres block..

 et sur le KVB qui n'a pas supprimé de personnel mais qui a apporté un plus au niveau sécurité...

 et là nous ne sommes pas sur un discussion politique ou l’approximatif règne ,mais sur de la sécurité et il faut être sérieux et ne pas ecrire n'importe quoi et ne pas tout mélanger..

 et dans le cas italien  malheureusement il y avait un agent et rien de performant pour le seconder

 

Modifié 15 juillet 2016 par jackv

[Invité 5121]

Sur 15/07/2016 at 14:50 , jackv a déclaré:

mon propos que tu as repris est "crois tu que le KVB a supprimé des humains ? "et tu as répondu" d'une certaine manière oui, puisqu'il est l'ultime conséquence de la conduite à agent seul ... donc les AICR  pouet pouet " ce qui est faux.

le KVB n'a pas supprimé le 2emme agent mais il amélioré la sécurité de la conduite agent seul (dans les limites de la technique)

il a été installé à cause des insuffisances de la conduite à agent seul avec VACMA.  A ce moment là, il aurait été possible de réintroduire un 2° agent qui pouvait intervenir en cas de pépin du conducteur. A Melun, ce 2° agent aurait eu le temps d'intervenir. Donc la décision d'introduire le KVB au lieu d'un 2° agent est bien une décision de politique du personnel.  Je ne te rappelle pas les inconvénients du KVB en termes de fluidité et de trafic, qui ne sont toujours que partiellement corrigées.

Sur 15/07/2016 at 14:50 , jackv a déclaré:

melun est un franchissement de carré (comme il y en a eu des centaines a la SNCF avec ou sans AICR) la VACMA n'y est pour rien

elle n'a rien empêché, et ce n'était pas la première fois qu'un conducteur en difficulté l'actionnait de manière inconsciente ...  on retombe sur la problématique mise en relief par cet accident en Italie. Les automatismes, oui, mais pas en remplacement du personnel qui devrait n'y trouver qu'un instrument  de travail plus perfectionné

Sur 15/07/2016 at 14:50 , jackv a déclaré:

.( et pour melun attention a certaine rumeur infondée qui ont circulé a l'époque)

tu démens totalement le fait que tous les conducteurs aient été convoqués en cardio après Melun ?

Sur 15/07/2016 at 14:50 , jackv a déclaré:

 sans oublier la signalisation LGV qui fonctionne sur le principe du BAL

ça y ressemble ... de très loin, et par temps de brouillard (ce pourquoi elle a été conçue d'ailleurs)

[ADC01]

il y a 31 minutes, 5121 a déclaré:

 

tu démens totalement le fait que tous les conducteurs aient été convoqués en cardio après Melun ?

 

Oui, je déments car jamais je ne suis passer devant un cardiologue suite à cette catastrophe, le passage systématique devant un cardiologue date de 2010 à la mise ne place de la VAS, Visite d'Aptitude Sécurité, auparavant, c'était au cas par cas, dans mon cas , j'ai consulté un cardio dans le privé plusieurs années avant d'en voir un dans le cadre de mon travail, heureusement pour moi sinon je serai peut être bien mort.

[mecano 62]

il y a 21 minutes, ADC01 a déclaré:

Oui, je déments car jamais je ne suis passer devant un cardiologue suite à cette catastrophe, le passage systématique devant un cardiologue date de 2010 à la mise ne place de la VAS, Visite d'Aptitude Sécurité, auparavant, c'était au cas par cas, dans mon cas , j'ai consulté un cardio dans le privé plusieurs années avant d'en voir un dans le cadre de mon travail, heureusement pour moi sinon je serai peut être bien mort.

Chez nous l envoi chez le cardiologue systématique date de 2005 ( arrêté d aptitude de 2003 ?)

[Invité jackv]

 @ 5121 en 91 j'étais en pleine activité et j'ai eu connaissance de pas mal d'éléments que tu ignores et que je ne mettrais pas sur la place public par égard au victimes internes et externe.. si tu veux qq éléments officiels  et ADC a entieremnt raison il n'y a pas eu de visite cardio des ADC à cette periode

 référence  archives nationales:  Unité de description :19940233/29 CAB 29

1991-1993. Accident ferroviaire en gare de Melun, 17 octobre 1991 : rapport de la commission spéciale d'enquête,

octobre 1991.

 

de plus tu n'es pas obligé de croire "c'est paroles d'evangile" ce qui s’écrit sur d'autres forums de même que certain ne sont pas obligés de croire ce que tu écris sur celui ci l'est..

mais là c'est le HS total

as tu remarqué que ton acolyte, ton frère de forum  habituel, a qui on ne peut reprocher de ne pas etre au top sur la sécurité ne t'a pas beaucoup secondé sur ces points......je sens que cela va redémarrer...

 

Modifié 16 juillet 2016 par jackv

[Invité 5121]

je prends bonne note. Sache que cette idée ne m'est pas venue toute seule et qu'elle n'a pas attendu les forums pour arriver. Probablement par la rumeur en question.

pour la dernière phrase elle ne colle pas avec les égards dont tu te prévaux pour les victimes....

sinon, je ne demande qu'à m'instruire, mais la référence sur le sites des Archives Nationales que tu donnes ne débouche sur rien.

[Mak]

Il y a 1 heure , 5121 a déclaré:

il a été installé à cause des insuffisances de la conduite à agent seul avec VACMA.  A ce moment là, il aurait été possible de réintroduire un 2° agent qui pouvait intervenir en cas de pépin du conducteur. A Melun, ce 2° agent aurait eu le temps d'intervenir.)

A Melun, ce 2° agent aurait eu le temps d'intervenir.)

Peut-être, peut être pas !

A l'époque où il y avait deux agents sur les marchandises de nuit, il y avait souvent un partage de la conduite : un qui conduit, l'autre qui dort.

Pas sûr que le "dormeur" va se réveiller à temps pour éviter au "conducteur" de bouffer le carré !

[Invité jackv]

il y a 24 minutes, Mak a déclaré:

A Melun, ce 2° agent aurait eu le temps d'intervenir.)

Peut-être, peut être pas !

A l'époque où il y avait deux agents sur les marchandises de nuit, il y avait souvent un partage de la conduite : un qui conduit, l'autre qui dort.

Pas sûr que le "dormeur" va se réveiller à temps pour éviter au "conducteur" de bouffer le carré !

oui .. 

déjà lorsque l'aicr a été supprimé des trains de voyageurs il n'y a pas eu d'augmentation des incidents securité.. et on a pu l’évaluer sur une assez longue periode (+20ans)  et sur des trains ou il faut réagir plus rapidement.....suppression milieu des année 60 si je me souviens.. et

 j'ai pas mal d'exemples d'incidents avec des marchandises et 2 agents...il est évident aussi que l'on ignore ceux qui ont été évités grâce au 2emme agent mais dans ces cas (ou il y a eu erreur et rattrapage)  rien ne dit non plus que le conducteur aurait eu le même comportement en conduite s'il avait été seul...

 

Modifié 16 juillet 2016 par jackv

[Invité 5121]

le dormeur, dont j'étais puisque jeune étudiant peu entrainé au travail de nuit, ne dormait pas dans les moments de plus grande attention, par exemple en arrivant sur un nœud de trafic comme  Melun. Rappelons que l'aide n'était pas habilité à la conduite, s'il n'était pas lui-même conducteur.  J'ai raconté ici même dans quelles conditions j'ai fini un marchandises Villeneuve-Dijon, particulièrement difficile. Le conducteur, qui savait ne pas pouvoir compter sur moi, conduisait debout pour ne prendre aucun risque pendant le quart d'heure ou la demi-heure où je me suis affalé sur le pupitre. A l'inverse, un jour où le conducteur était fatigué, il me l'avait signalé pour que je prenne sur moi et l'avertisse en cas de signal fermé. Ce qui fut fait.

Tu oublies dans ton appréciation que la répétition des signaux fermés est de nature à réveiller d'un sommeil profond. Au passage de l'avertissement, normalement, l'équipe de conduite reprenait ses  esprits, si tant est qu'elle ne les ait plus.

[capelanbrest]

On s'éloigne du sujet de ce fil.....

 

Soit certains ici connaissent les subtilités de la signalo italienne et donc l'éventuel pourquoi et le comment de cette cata...

soit on y connait rien, on a pas d'infos et dans ce cas là on parle de Flaujac Melun et consort dans els sujets appropriés déja ouverts ici et là....

sans quoi les suites de cet accident vont se retrouver noyées au fin fond de la discussion....qui n'apportera pas grand chose 

 

[Invité jackv]

il y a 19 minutes, 5121 a déclaré:

Tu oublies dans ton appréciation que la répétition des signaux fermés est de nature à réveiller d'un sommeil profond. Au passage de l'avertissement, normalement, l'équipe de conduite reprenait ses  esprits, si tant est qu'elle ne les ait plus.

non...j'ai fait des parcours "comme voyageur"de nuit entre bobigny et longueau par exemple  dans des BB12000 c’était trés bruyant et plus particulièrement lors du fonctionnement du DBTF c'était au dessus  des normes phoniques acceptées ..bien plus fort que la RSF , et aucun sectionnement ne me reveillait, le 1ere était pourtant proche de bob, à la bif de stains..sommeil du juste pendant 2 heures..

il y a 11 minutes, capelanbrest a déclaré:

On s'éloigne du sujet de ce fil.....

 

Soit certains ici connaissent les subtilités de la signalo italienne et donc l'éventuel pourquoi et le comment de cette cata...

soit on y connait rien, on a pas d'infos et dans ce cas là on parle de Flaujac Melun et consort dans els sujets appropriés déja ouverts ici et là....

sans quoi les suites de cet accident vont se retrouver noyées au fin fond de la discussion....qui n'apportera pas grand chose 

 

passage modo çà s'arrose..

mais tu as amplement raison on s’éloigne..et comme c''est parti ça va bientôt devenir politique, pour avoir une porte de sortie pour certain...

Modifié 16 juillet 2016 par jackv

[capelanbrest]

il y a 8 minutes, jackv a déclaré:

non...j'ai fait des parcours "comme voyageur"de nuit entre bobigny et longueau par exemple  dans des BB12000 c’était trés bruyant lors du fonctionnement du DBTF c'était au dessus  des normes phoniques acceptées ..bien plus fort que la RSF , et aucun sectionnement ne me reveillait, le 1ere était pourtant proche de bob, à la bif de stains..sommeil du juste pendant 2 heures..

passage modo çà s'arrose..

mais tu as amplement raison on s’éloigne..

Non pas de passage modo...c'est juste que l’évènement auquel se rapporte ce sujet va finir complétement noyé......

Sachant que la réglementation même s'il globalement elles doit être assez proche n'est malgré tout pas la même....

l'idée est donc bien de comprendre dans le cas présent

ce qu'il s'est passé

le contexte dans lequel ça c 'est passé

ce qu'il va être mis en œuvre pour que ça ne se reproduise plus...

tout le reste on s'en tape, un peu vu que les réglementations françaises et italiennes bien qu'ayant des points communs ne le sont pas en totalité similaires, chacune ayant ses forces et ses faiblesses, mais l'une ne valant pas mieux que l'autre (grosso modo).

Donc les poncifs.....

[Invité jackv]

il y a 4 minutes, capelanbrest a déclaré:

Non pas de passage modo...c'est juste que l’évènement auquel se rapporte ce sujet va finir complétement noyé......

Sachant que la réglementation même s'il globalement elles doit être assez proche n'est malgré tout pas la même....

l'idée est donc bien de comprendre dans le cas présent

ce qu'il s'est passé

le contexte dans lequel ça c 'est passé

ce qu'il va être mis en œuvre pour que ça ne se reproduise plus...

tout le reste on s'en tape, un peu vu que les réglementations françaises et italiennes bien qu'ayant des points communs ne le sont pas en totalité similaires, chacune ayant ses forces et ses faiblesses, mais l'une ne valant pas mieux que l'autre (grosso modo).

Donc les poncifs.....

ce qui semble gênant c'est  qu'encore a notre époque il y a  ce type d’installations assez ancien ou tout repose sur l'agent et qu' en plus,il semblerai que des fonds avaient été prévus , voir donnés par l'EU pour mettre a niveau et que ?????

[Invité 5121]

Sur 14/07/2016 at 11:10 , 5121 a déclaré:

 

Citation

Il capostazione: “Ho alzato io la paletta verde, ma non sono l’unico responsabile”

le chef de gare : c'est moi qui ai levé la palette verte. Mais je ne suis pas le seul responsable.

impossible à résumer, un article très  détaillé dans la Stampa. En fait c'était un gros bordel, avec des trains en retard et même un  hors graphique.

http://www.lastampa.it/

Le procureur de Trani, en charge de l'enquête a déclaré qu'il ne s'arrêterait pas aux évidences simplistes (l'erreur de Vito Piccarreta, le chef de gare), mais chercherait plus loin. Pour info, depuis l'ouverture de la desserte de l'aéroport, ce sont 70 trains par jour qui passent par là, sans que les équipements de sécurité prévus aient reçu un début de réalisation. Vito Piccarreta : 24 ans de service, 1600 € par mois.

Peut-être que la justice italienne honorera la justice en général en ne sautant pas sur Vito pour exonérer tous les impotents qui ne gouvernent rien, mais gagnent beaucoup mieux leur vie ..

 

je m'étonnais que tu n'aies rien dit là dessus. Cette info a dû t'échapper alors ... il n'y a malheureusement pas grand chose à dire de plus. On ne saura probablement rien de plus  non plus, à moins de guetter la presse italienne pendant des mois, sinon des années. On compte sur toi.  Pour le reste, c'est aussi un peu l'occasion de faire le point sur l'état de l'art ici .. et ailleurs

[PN407]

Il y a 15 heures , 5121 a déclaré:

il n'y a malheureusement pas grand chose à dire de plus. On ne saura probablement rien de plus  non plus, à moins de guetter la presse italienne pendant des mois, sinon des années.

Comme tu le dis , on ne peut aller très loin dans la compréhension de l’accident (même en mettant de côté le problème de langue, il y a suffisamment de familles originaires de Corato en région grenobloise (Grenoble jumelée) pour trouver un(e) interprète bénévole : à ma connaissance, pas de victimes dans leur famille, seule une Coratine née à Chalon sur Saône a perdu la vie). Ci-après, quelques éléments glanés.

Sécurité sur les réseaux autres que le Réseau National Italien

Elle est du ressort des Uffici Speciali Trasporti a Impianti Fissi (USTIF), qui dépendent du ministère national des transports. Ce sont des Offices régionaux. Leurs compétences sont décrites au Journal Officiel italien de 2003 (lien fourni dans Wikipedia, fonctionne encore, mais rien ne dit que c’est le texte en vigueur aujourd’hui à la virgule près).

http://gazzette.comune.jesi.an.it/2003/280/4.htm

Celui des Pouilles, implanté à Bari, couvre aussi la Basilicate et la Calabre. Pas de site internet, donc pas moyen de chercher les règlements d’exploitation approuvés.

Un document unifié national a été proposé par l’USTIF aux Régions responsables des services offerts sur les réseaux ferrés non nationaux : il a été unanimement rejeté comme trop coûteux pour les finances régionales. Les plus riches font, sans obligation légale, les plus pauvres cherchent des subventions, dont Union Européenne, laissent en l’état (si çà marche depuis longtemps, çà peut continuer, et çà fournit des emplois locaux qui manquent cruellement par ailleurs), ou passent au bus. Problème bien connu dans de nombreux pays.

Auto-présentation de l’exploitant

http://www.ferrovienordbarese.it/carta_servizi/carta_dei_servizi.pdf

Le règlement d’exploitation ne figure pas sur ce document (SNCF Réseau et le Tramway du Mont Blanc ne publient pas le leur sur le net non plus). Il est peut-être très ancien, sans nécessité de le mettre à jour selon les procédures actuelles : dans toute l'union européenne, conformité supposée de toutes les règles existantes à la date d'établissement des nouvelles procédures d'agrément "en sécurité". 

Block téléphonique FS

Rien ne dit que celui de la ligne Barletta Bari est exactement le même. C’est un block par dépêches systématiques de demande et accord de voie avant tout engagement de circulation). Il est présenté sur le site perso d’un cheminot italien

http://www.segnalifs.it/it/bl/N_blocchi.htm#bt

 

Derniers développements suivis dans La Stampa d'aujourd'hui. Pas trouvé de nouvelle conférence de presse officielle du procureur.

Dans le cas de Bari Barletta, les crédits européens concernent la mise à double voie du tronçon actuellement à voie unique. L’enquête s’intéresse au motif de la non terminaison des travaux fin 2015 comme prévu par le calendrier du projet.

L’enquête s’intéresse aussi à la falsification éventuelle des documents opérationnels de sécurité pour masquer l’erreur, et aux relations entre 6 intervenants de terrain (deux "chefs de gare", deux conducteurs, et deux chefs de trains). Je n’ai pas trouvé trace de l’existence d’un journal de train tenu par le chef de train comme dans certains réseaux.

Elle s’intéresse aussi au texte de la convention passée entre la Région des Pouilles et la société exploitante (existence de clauses explicites touchant la sécurité des circulations)

[mikko]

Très bon article où l'on apprend que les propriétaires de cette ligne privée de chemin de fer, avaient mieux à faire avec l'argent reçu que de moderniser ce tronçon de ligne :

http://www.humanite.fr/derriere-laccident-ferroviaireun-mezzogiorno-delaisse-611927

[Invité 5121]

excellent article en effet. L'enquête avance ... en précédant la justice