Calcul de variation d'insuffisance de dévers

[Rémy 54]

Salut à tous,

Je suis en train de faire quelques calculs pour le tracé de mon réseau en N et je me posais la question de savoir comment est calculée la variation d'insuffisance de dévers en voie courante (bon, je sais, c'est du modélisme donc pas grave, mais quand on est puriste, on aime bien comprendre ).

En fait, je veux vérifier en 2 ou 3 points les situations où j'ai un alignement suivi d'une courbe (et sans raccordement) le tout avec ou sans dévers suivant les cas... et je voulais vérifier si mon rayon de courbure était suffisant pour rester dans les limites des 75 mm/s. Dans les documents dont je dispose, j'ai vu que la règle pour les zones d'appareils de voie dans cette situation donne DI/Dt = DI*V/72 (DI étant la différence d'insuffisance de dévers entre la courbe et l'alignement à 10 m de la jonction entre les deux éléments de tracé).

Pour la voie courante, je n'ai rien (comme je ne suis pas cheminot, je n'ai pas accès aux IN). La règle de calcul (donc la formule) est-elle la même dans ce cas ? (c'est à dire qu'on regarde les caractéristiques de la voie 10 m de part et d'autre de la discontinuité de courbure ?).

Merci pour votre éclairage !

@+

Rémy

 

 

[Invité 5121]

juste un point : sur le terrain, il y a courbure progressive entre l'alignement et la pleine courbe. Pas de discontinuité comme avec  des rails droits et courbes en modélisme (ou en tramway) . je ne sais pas si le rail flexible en grande longueur existe en N comme en HO, mais si tu l'utilises, il te suffit de caler ton dévers à une distance "raisonnable", la déformation progressive de ton rail fera le reste. La distance raisonnable étant de ne pas voir ton train basculer brusquement vers l'intérieur de la courbe. Un ou deux essais sur une portion de voie provisoire te permettra d'obtenir le plus bel effet.

[Invité Fabr]

..sachant qu'avec la "planeité" toute relative de certains contrplaqués, les gauches divers et variés viennent parsemer un profil pourtant reglé au mieux...

..puis ensuite vient le pb de la tenue des grains du ballast, de leur faculté d'occuper la moindre petite interstice, puis progressivment, y créer un nouveau defaut géometrique..

..le N est pour moi un grand mystére, où le hasard semble avoir grande place...

Fabrice

[Rémy 54]

Salut et merci à tous les deux,

La courbe de transition entre un alignement et une courbe circulaire n'existe pas toujours (le meilleur exemple, c'est l'appareil de voie... bon c'est vrai que c'est un point singulier !). Il y a parfois des cas en voie courante où se retrouve comme en modélisme avec de l'alignement et une courbe juste derrière sans RP. C'est vrai que dans ce cas, le rayon de la courbe n'est pas tout petit mais ça arrive (notamment pour les tout petits changement direction).

Je cherchais plutôt à savoir comment ça se passe dans ce cas-là : sur quel critère on se base pour mettre un RP ou pas (est-ce que le seul critère de la variation d'insuffisance de dévers suffit ou pas ?).

Quant au N, c'est du modélisme, comme le Z, le HO... on y voit de tout, chacun reproduit son monde avec ses propres règles ou au gré de ses envies (ce qui n'est parfois pas sans générer des débats houleux )

@+

PS : j'ai retrouvé dans la norme EN le calcul basé sur la variation brusque de dévers : on prend I=0 dans l'alignement (logique !) et I calculé dans la courbe sans dévers (donc I = 11,8*V²/R)... la différence des 2 est considérée comme la variation  brusque de dévers (sans notion de temps) avec une certaine limite qui dépend de la nature de la voie (vitesse maxi)... mais je ne sais pas si c'est une méthode appliquée à la SNCF et, le cas échéant, si les limites sont identiques.

Rémy

Modifié 27 août 2016 par Rémy 54

[Invité 5121]

depuis qu'on a inventé les LRS et les joints alternés, il y a forcément un raccordement parabolique puisque qu'un vrai rail se plie encore moins qu'un rail flexible en N ..... Je ne comprends pas pourquoi tu te casses le bonnet. De toutes façons, à l'échelle 1/160, tu ne reproduiras pas la réalité puisque tes roues ne sont pas coniques, et que ton champignon est plat. Donc l'interaction roue/rail qui détermine le guidage est totalement différente du réel (d'où le boudin monstrueux, digne d'un métro sur pneu ... et encore pire peut-être).

[Invité Fabr]

Plus l'echelle se reduit, plus les petits defauts ont une incidence...déjà en HO, lorsque tu pratiques le modulaire, ce n'est pas toujours simple de conserver de bonnes planéités aux raccordements, alors en N et surtout en Z...brrrrr..

 

Fabrice

[DU 94 LGV]

Sur 26/08/2016 at 13:55 , Rémy 54 a déclaré:

Salut à tous,

Je suis en train de faire quelques calculs pour le tracé de mon réseau en N et je me posais la question de savoir comment est calculée la variation d'insuffisance de dévers en voie courante (bon, je sais, c'est du modélisme donc pas grave, mais quand on est puriste, on aime bien comprendre ).

En fait, je veux vérifier en 2 ou 3 points les situations où j'ai un alignement suivi d'une courbe (et sans raccordement) le tout avec ou sans dévers suivant les cas... et je voulais vérifier si mon rayon de courbure était suffisant pour rester dans les limites des 75 mm/s. Dans les documents dont je dispose, j'ai vu que la règle pour les zones d'appareils de voie dans cette situation donne DI/Dt = DI*V/72 (DI étant la différence d'insuffisance de dévers entre la courbe et l'alignement à 10 m de la jonction entre les deux éléments de tracé).

Pour la voie courante, je n'ai rien (comme je ne suis pas cheminot, je n'ai pas accès aux IN). La règle de calcul (donc la formule) est-elle la même dans ce cas ? (c'est à dire qu'on regarde les caractéristiques de la voie 10 m de part et d'autre de la discontinuité de courbure ?).

Merci pour votre éclairage !

@+

Rémy

 

 

Salut,

 

Alors ce que tu cherches à savoir est quelle est la discontinuité d'insuffisance de dévers (on parle de discontinuité quand on passe d'un élément de tracé type alignement à un autre type pleine courbe ou alors entre deux pleines courbes).

 

Pour cela, tu calcules ton insuffisance de dévers au niveau de tes 2 éléments de tracé et tu fais:

(I1-I2)/(3,6*2.ep)

où eq est l'équidistance de ton repérage décamétrique des courbes, en règle général, dans nos contrées, 10m.

 

Tu as donc la réponse à ta question : oui, on observe bien la discontinuité d'insuffisance sur 20m.

 

Après, pour ton réseau en N, pas sûr que ce soit nécessaire de rentrer dans ce genre de considération, ne serait-ce que parce que tes passagers transportés ont peu de chance de venir râler du choc reçu à la transition ^^".

 

Voilà, si tu as un photo du tracé réalisé, on est intéressé ;-) 

[Rémy 54]

Salut DU 94 LGV,

 

Merci, c'est exactement l'info que je cherchais. C'est donc bien la même formule qu'en zone d'appareils de voie... seule la limite diffère en voie courante.

Effectivement, je n'ai jamais eu de plainte de voyageurs. Faut dire que quand les mecs de 1,80 m parlent, ceux de 11 mm les écoutent et ne se plaignent pas

Pour le plan du tracé, pas de problème, je mets ça à l'occasion dans le sujet. En fait, je m'en sers de "plan-à-tout-faire". J'ai commencé par le tracé des voies.

Là, je suis en train de commencer le plan de piquetage de ma caténaire.

Bonne soirée !

 

@+

 

Rémy

 

[Rémy 54]

Salut,

 

Pour compléter le sujet, voici le tracé de mon réseau modulaire en cours (ça fait une belle longueur... mais c'est démontable). Le tracé n'est pas encore terminé. Pour m'y retrouver, j'ai mis les courbes (circulaire) en jaune, les RP en blanc, les ADV en rouge et enfin les alignement en vert. Pour les RP, j'ai juste annoté les leur longueur et pour les courbe, le rayon et le dévers (ramenés à l'échelle 1).

Dans mon tracé, j'ai 2-3 endroits avec des enchaînement alignement-courbes sans RP (d'où ma question ci-dessus).

Les captures d'écran sont prises de la gauche vers la droite (ma ligne début par une sortie de tunnel).

 

@+

Rémy

[Recha_Bob]

"Je me posais la question de savoir comment est calculée la variation d'insuffisance de dévers"

Sur 06/09/2016 at 13:39 , Rémy 54 a déclaré:

j'ai 2-3 endroits avec des enchaînement alignement-courbes sans RP

Tout en sachant, comme cela a été précisé par DU 94 LGV, que le dévers n'est pas indispensable en modélisme du point de vue dynamique, je pense que c'est intéressant pour l'esthétique.

Il faut donc s'efforcer de placer systématiquement des RP (raccordement progressif) qui ont l'avantage de permettre l'introduction du dévers proportionnellement à la distance parcourue. Pour cela on peut utiliser des cales minces (et d'épaisseur constante, par exemple du papier)  sous le ballast

• s'il en faut N pour le dévers choisi dans une courbe de rayon déterminé
• et si la longueur du RP est L,

alors on place une cale à une distance D= L/N  de l'alignement droit,  puis 2 cale à 2*D, puis N-1 à la distance D précédant la fin du RP

Il faudra choisir un compromis (L assez grand pour que D soit assez petit,  mais pas trop car alors, quel travail!)

Autre question à Rémy 54: quel est le logiciel de dessin pour les tracés de voie qui sont remarquables? (existe-t-il un fil de discussion  à ce sujet?)      

Si je peux me permettre de m'écarter du sujet, comme je suis nouveau sur le forum, je voudrais un conseil: comment rechercher sur le forum les dimensions des signaux lumineux réels à la SNCF?

    ===> merci par avance!

[Rémy 54]

Salut,

Effectivement, en modélisme la dynamique d'un train n'est pas la même qu'en réalité : faire rouler un train à 400 km/h dans une courbe de 50 m de rayon, en modélisme, ça passe !

Enfin, tout ceci dans une certaine limite. Pour ma part, j'ai pris le parti de changer les essieux normalisés pour des roues reproduisant fidèlement le profil réel à l'échelle 1/160. Au début, ça fait peur parce que les boudins sont vraiment très fins (0,15 mm de haut environ) mais pour peu que la voie soit bien posée, ça roule sans problème (par contre, fini le 400 km/h dans les courbes de faible rayon).

Pour le dévers progressif, j'utilise exactement la méthode que tu décris, sauf que je n'utilise pas du papier mais du ruban adhésif en empilant les couches pour faire des cales de la bonne hauteur.

Pour répondre à ta question, j'utilise le logiciel Autocad. Il existe des programmes basés sur Autocad et qui sont spécifiquement destinés à faire du tracé ferroviaire. Mais bon, c'est pour les pros. Je me contente donc de droites, d'arcs de cercle et pour les RP que je les calcule dans Excel (en utilisant l'équation de type parabole cubique) avant de les importer dans Autocad.

Pour les recherches sur le forum, il faut utiliser le moteur de recherche qui se trouve en haut à droite "RECHERCHER ?"... il faut essayer avec des mots clés. Sinon en cherchant directement sur google avec "signaux lumineux SNCF" dans la catégorie "images", tu dois pouvoir trouver des choses.

A+

Rémy