15 septembre 2016 Annonce par SNCF du plan Cap TER 2020

[djt49]

Il y a 3 heures , Doudou-78 a déclaré:

Deux niveaux ? Aurait-on sorti des TER2N bimode sans me prévenir ? 

Blague à part c'est un US de Regiolis qui fait ce train qui ne tourne que pendant le SA d'été, il rencontre un sérieux succès de surcroît, et ce n'est pas la collectivité qui paye ce train directement. L'initiative est partie d'un programme Européen dont j'ai perdu le nom...Donc ce train circule sous perfusion des Pays de la Loire et de l'UE, la région Poitou Charente est une fois de plus la grande muette du moment (pour changer...) !

 

Programme citizens  (train des plages, abris voyageurs, panneaux d'informations voyageurs sur les quais... sont une grosse partie des réalisations effectuées dans la région PDL et nord Poitou Charentes. )

 

http://www.citizensrail.org/fr/pays-de-la-loire/

Modifié 18 septembre 2016 par djt49

[capelanbrest]

Il y a 8 heures , Fabr a déclaré:

eeeh oui..le deux niveau automoteur en thermique... y a pas ..!!!!

residant aussi dans ce coin de France profonde, mon ironie se tournait plutôt vers ceux qui ne cessent de nous rappeller que sous 100 000 habitants, l'idée même de TER rail est devenu une cause perdue...ils se reconnaitront..

Fabrice

ne fais pas dire trop vite et sans nuance ce qui est développé.....par certains comme tu dis !

On peut faire du TER pour 10 voyageurs /jour si l'on veut  : tout est possible si les régions ou les autorités organisatrices sont prêtes à carmer (le contribuable par la même occasion).

hélas (sans doute) depuis que 80 % de la population sont équipés d'au moins un véhicule par foyer ça ne se fait plus....pour des raisons que chacun comprendra (ou pas) .

alors avec les critéres comptables actuels, les caisses vides c'est encore plus vrai....donc oui inexorablement on se rapproche tout doucement mais sérieusement de ce que tu dis ....

 

ça n'est pas une vue de l'esprit de Capelan et quelques autres, c 'est ce que tout le monde peut constater depuis 40/50 ans .....y compris des cheminots euxc même qui ne peuvent que constater.

Alors les dogmes et les contre verités....je les laisse à la curaille (de toutes confessions) qui sait tellement en user et en abuser depuis 2000 ans  !

Perso je ne fais que constater. les faits rien que les faits.

allez sans rencune....

 

[Train-Corail]

Et oui le train est tellement rigide que hors grandes métropoles régionales dynamiques (et dans ce cas uniquement parce que les infrastructures routières sont saturées) qu'il est complètement hors des clous pour les non captifs.

Comme je le disais sur Linéoz: ce soir je veux aller de Mende à Marvejols, comment fais-je? Car je réussirai sûrement à faire l'aller (encore que... je ne suis pas allé voir sur VSC lol) mais pour le retour je devrai trouver un moyen onéreux (taxi) ou dormir sur place. Et je ne parle même pas d'aller dans les villages alentours (car dans les régions peu peuplées les interactions économiques et sociales ne se font pas - ou en partie seulement - entre les gros bourgs desservis par SNCF mais entre les gros bourgs et les innombrables villages alentours). Il faut également habiter pas trop loin de la gare dans ces zones là on ne s'amuse pas à se garer à la gare pour ensuite faire le trajet en train (perte de temps non négligeable). Amha le fameux dernier kilomètre est l'arme fatale pour les trains.

Bref on est de facto face à deux scenarii:

- l'urbain qui sort de son train assuré en UM TGV ou Corail 12 pièces et qui ne stresse pas. C'est bien normal il est 20h mais il y a encore des trams/métros/bus toutes les 10 minutes.

- le mineur ou vieux rural (ou pour faire plus cliché: la petite vieille et son caniche) qui revient de la grande ville et sort de l'ATER (US bien sûr). Il est 19h20 et il ne faut pas traîner le dernier bus (standard hein on ne connaît pas les articulés) est à 19h30 mais il arrive souvent 2 minutes avant car le conducteur transporte des banquettes vides.

[Nipou]

Je viens juste de prendre connaissance de la com SNCF sur ce plan (oui, les mails sont lents chez moi ^^)

Je vois que certains sont déjà rendus très loin à partir de pas grand chose.

L'idée que je comprends (et encore ce n'est qu'un des 4 points que comporte ce plan) c'est : Puisque les financements des régions n'augmentent pas (ou baisse) et que nos coûts de prod sont ce qu'ils sont, il va falloir tailler sévèrement pour s'aligner sur les tarif déjà avancés par la concurrence à venir. Ils ont essayé avec les CRL et leur RH mais ça n'a pas passé. Ils vont donc le faire autrement :

- Frais de structure drastiquement abaissés par centralisation maxi (pour ceux qui espèrent se reconvertir dans les bureaux, faut oublier). RH, COFO, COSEC, Pole S, Com, Commande ... tout ça va sortir des établissements pour être centralisé (et taillé dans le vif).

- Scénarios alternatif sur dessertes à faible remplissage (car, navette ...). Ces scénarios seront au choix des régions qui devront donc les assumer : "tu veux pas payer, faut pas espérer voir ton train TER avec 10 clients dedans; A l'inverse, si tu veux continuer à voir ton train, tu en assumes le coût" (du train et des charges comme la taille du parc, le nombre de CRL ...)

Comme le dit Capelanbrest, on est pas pour ou contre, on sait faire des trains avec 3 clients mais le clients est aussi un contribuable et je doute que les régions augmentent les impôts pour se payer le train qu'elles désirent.

[Mak]

il y a 53 minutes, Nipou a déclaré:

 

Comme le dit Capelanbrest, on est pas pour ou contre, on sait faire des trains avec 3 clients mais le clients est aussi un contribuable et je doute que les régions augmentent les impôts pour se payer le train qu'elles désirent.

On sait faire des autocars ou des voitures "driverless" (Google cars ) avec 3 clients, et qui retombent sur leurs pattes financièrement.

Si on sait faire des autocars driverless ,on sait aussi faire des autorails "driverless :

la version moderne et sans conducteur du petit Billard CFD, coûte moins cher à faire rouler qu'un autocar avec conducteur.

Mais, c'est une solution qu'on se gardera bien d'étudier et d'expérimenter, les voies ferrées abandonnées c'est tellement mieux...

Modifié 19 septembre 2016 par Mak

[Nipou]

il y a 45 minutes, Mak a déclaré:

On sait faire des autocars ou des voitures "driverless" (Google cars ) avec 3 clients, et qui retombent sur leurs pattes financièrement.

Si on sait faire des autocars driverless ,on sait aussi faire des autorails "driverless :

la version moderne et sans conducteur du petit Billard CFD, coûte moins cher à faire rouler qu'un autocar avec conducteur.

Mais, c'est une solution qu'on se gardera bien d'étudier et d'expérimenter, les voies ferrées abandonnées c'est tellement mieux...

Ca c'est le plan TER 2040 ^^

On peut tomber dans l'exagération mais mon propos juste au dessus n'est pas ce que je souhaite mais ce que je comprends. Penser en cheminot c'est bien mais ceux qui tienne la bourse ne sont pas cheminots, ils sont politiques et in fine, électeurs- contribuables à qui on explique qu'il n'y a plus d'argent. Et eux sont beaucoup plus nombreux que les électeurs-clients du chemin de fer.

[Roukmoute]

Je ne savais pas que le fait qu'un train circule sans conducteur sauve d'une façon comptable le-dit train ; autrement dit, c'est combien la quote-part conducteur dans la circulation d'un train ?

[Inharime]

il y a 47 minutes, Roukmoute a déclaré:

Je ne savais pas que le fait qu'un train circule sans conducteur sauve d'une façon comptable le-dit train ; autrement dit, c'est combien la quote-part conducteur dans la circulation d'un train ?

Enorme

Ha ben non, pas tant que ça...

(mais un peu quand même)

[fabrice]

Il y a 1 heure , Roukmoute a déclaré:

Je ne savais pas que le fait qu'un train circule sans conducteur sauve d'une façon comptable le-dit train ; autrement dit, c'est combien la quote-part conducteur dans la circulation d'un train ?

J'ai entendu un jour 6% la part traction sur un billet

Pour le fret, jamais su, à part avoir entendu que même sans conducteur on était encore trop cher

[Nipou]

Si la réforme du RH passait (elle concernait tous les personnels et pas que les CRL) le gain estimé était je crois de 10-12%.

Le différentiel estimé avec la concurrence à venir est de 25%. Mais en matière purement économique, on aura plus à perde dans la distribution des billets par exemple que dans la conduite. Donc la concurrence attaquera peut être là où on attend pas : s'ils vendent nos billets, on pourra bien conduire les trains, on perdra quand même.

Google domine le monde en ne vendant pratiquement que les produits que les autres font.

Modifié 19 septembre 2016 par Nipou

[fabrice]

il y a 15 minutes, Nipou a déclaré:

Si la réforme du RH passait (elle concernait tous les personnels et pas que les CRL) le gain estimé était je crois de 10-12%.

Le différentiel estimé avec la concurrence à venir est de 25%. Mais en matière purement économique, on aura plus à perde dans la distribution des billets par exemple que dans la conduite. Donc la concurrence attaquera peut être là où on attend pas : s'ils vendent nos billets, on pourra bien conduire les trains, on perdra quand même.

Google domine le monde en ne vendant pratiquement que les produits que les autres font.

Ah bon ?

Si j'ai bien lu une doc de la direction elle même, nous serions passé d'un différentiel de 25/30 % à 9 %

 

et je parle bien du cout traction, ce qui inclut toute la traction, du PQ au directeur de la traction

Modifié 19 septembre 2016 par fabrice

[Nipou]

Il y a 7 heures , fabrice a déclaré:

Ah bon ?

Si j'ai bien lu une doc de la direction elle même, nous serions passé d'un différentiel de 25/30 % à 9 %

 

et je parle bien du cout traction, ce qui inclut toute la traction, du PQ au directeur de la traction

Au fret peut être mais au global ce ne sont pas les chiffres que j'ai.

[Mak]

Il y a 14 heures , Roukmoute a déclaré:

Je ne savais pas que le fait qu'un train circule sans conducteur sauve d'une façon comptable le-dit train ; autrement dit, c'est combien la quote-part conducteur dans la circulation d'un train ?

Quelqu'un a  dit entre 6 et 9% ce qui démontre effectivement l'inutilité de la conduite automatique sur les " grands" trains.

En revanche, il en est tout autrement de l'omnibus avec 10 voyageurs, impossible à assumer financièrement pour une collectivité.

En conduite automatique, il est possible d'envisager un autre type d'exploitation que trois trains (cars) par jour, et d'avoir par exemple une petite navette 10 places assises, 20 debout toutes les heures.

La voiture automatique c'est pour demain, et avec elle le bus automatique (qui roule déjà à Lyon)

On peut affirmer que demain il y aura des véhicules automatiques sur des itinéraires parcourus par des trains aujourd'hui.

La question est :

- Est ce qu'il faudra arracher les rails et goudronner la plateforme pour pouvoir y faire circuler des navettes automatiques sur pneus ?

- Ou est ce qu'à coté du bus automatique sur route, il y aura l'équivalent en ferroviaire, sur rails, ce qui sur une ligne secondaire permettra de préserver le fret (avec conducteur, celui là !) ?

Modifié 20 septembre 2016 par Mak

[Invité Fabr]

Il y a 18 heures , Train-Corail a déclaré:

Et oui le train est tellement rigide que hors grandes métropoles régionales dynamiques (et dans ce cas uniquement parce que les infrastructures routières sont saturées) qu'il est complètement hors des clous pour les non captifs.

 

hors des clous ???...oui lorsque tu n'as qu'un seul trajet/ jour, mais lorsque tu disposes d'un vingtaine d'horaires repartis, je n'appelle plus celà être "hors des clous", mais plutôt être inorganisé personnellement et ne pas trouver un horaire adéquat.....le même personnage que l'on va retrouver sur la route, prêt à tout pour "faire l'heure"....

Fabrice

[Train-Corail]

Oui hors des clous car de porte à porte tu mets 2 à 3 fois plus de temps en train, entre l'attente du bus, le trajet en bus, l'attente du train, le trajet en train, l'attente du bus et le trajet en bus pour atteindre la destination finale. Et à condition de ne pas vouloir sortir le soir, car hors métropoles dynamiques, y a tout simplement aucun transport collectif (ou alors comme à Roanne il faut réserver 24h à l'avance ou le vendredi 17h pour un trajet le lundi soir à 22h);

[Mak]

Tu as raison le train est hors des clous, mais que faire ? Pour que le train soit dans les clous il faudrait augmenter les fréquences de passage, donc augmenter les déficits.

Sur les lignes à faible fréquentation,la seule possibilité d'être dans les clous , en fréquence, et en finances publiques est de faire rouler de petits véhicules peu coûteux car "driverless".

La voiture "driverless" et donc le car "driverless" sont pour demain, après avoir été en avance sur les autres modes au 19°siècle, le train est t-il condamné à être laissé de coté par le progrès, et faudra t'il pour aller d'une petite ville A à une petite ville B, sur la plateforme de la voie ferrée, que cette dernière soit goudronnée, parcequ' après avoir autorisé" les  autocars "driverless"sur pneus, on se refusera à le faire pour leur  équivalent sur rails...

[Invité Fabr]

..il n'y a pas à discuter avec vous.. nous n'avons pas les mêmes grilles de lecture des choses... un service n'est pas forcement rentable, puisque sa fonction première est de servir, rendre un service...Que sa fonction première soit d'être rentable, c'est qu'avant tout il rapporte des sous, le reste n'etant qu'accessoire...c'est la vision "tout mercantile " que l'on nous rabache à longueur de temps...le même discours culpabilisateur....

...pffff....

 

Fabrice

[assouan]

il y a 29 minutes, Fabr a déclaré:

..il n'y a pas à discuter avec vous.. nous n'avons pas les mêmes grilles de lecture des choses... un service n'est pas forcement rentable, puisque sa fonction première est de servir, rendre un service...Que sa fonction première soit d'être rentable, c'est qu'avant tout il rapporte des sous, le reste n'etant qu'accessoire...c'est la vision "tout mercantile " que l'on nous rabache à longueur de temps...le même discours culpabilisateur....

...pffff....

 

Fabrice

Pas trop d'accord : sans être mercantile on peut se préoccuper "du bon usage de l'argent public" ?!

D'autant qu'il se fait rare en Régions qui ont des bricoles comme les collèges aussi à gérer. Je me suis déjà souvent poser la question de savoir cet argent était mieux investi dans des structures qui profiteront quasiment à tout le monde (et qui, dans l'absolu, profitent à l'ensemble de la collectivité - niveau d'études, accès à l'emploi ensuite, etc...) et un service qui n'est utilisé sur certaines lignes que pour une minorité...

[Inharime]

il y a 13 minutes, assouan a déclaré:

Pas trop d'accord : sans être mercantile on peut se préoccuper "du bon usage de l'argent public" ?!

D'autant qu'il se fait rare en Régions qui ont des bricoles comme les collèges aussi à gérer. Je me suis déjà souvent poser la question de savoir cet argent était mieux investi dans des structures qui profiteront quasiment à tout le monde (et qui, dans l'absolu, profitent à l'ensemble de la collectivité - niveau d'études, accès à l'emploi ensuite, etc...) et un service qui n'est utilisé sur certaines lignes que pour une minorité...

Le tout est de trouver le bon équilibre (variable selon l'opinion de chacun).
Pour ce qui est du domaine strictement ferroviaire il est vrai que certaines lignes et certains trains ne seront jamais rentables.
Encore faut il savoir ce qu'est la vraie rentabilité d'un service. Si on se réfère au seul bilan dépenses/recettes la quasi totalité du chemin de fer est bon à supprimer. Si on élargit un tant soit peu la réflexion et que l'on sort du domaine purement ferroviaire (dépenses épargnées par ailleurs, accidentologie, pollution, occupation de l'espace public...) la balance devient plus favorable. Reste à fixer le curseur...
Ce que je redoute dans ce plan c'est qu'il en soit de même que pour ceux qu'a connu le fret. Un élagage sévère sans espoir de retour, une énième contraction définitive du réseau et, au final, un affaiblissement général du système ferroviaire.

[fabrice]

Il y a 10 heures , Nipou a déclaré:

Au fret peut être mais au global ce ne sont pas les chiffres que j'ai.

 

Entendrais-tu que la direction nous donnerait des chiffres bidonnés ?

[Inharime]

il y a 25 minutes, fabrice a déclaré:

 

Entendrais-tu que la direction nous donnerait des chiffres bidonnés ?

La direction connaît elle vraiment ces chiffres?
A la lointaine époque où je m'occupais peu ou prou d'un budget de fonctionnement les directions et activités ne pouvaient fournir que des chiffres globaux. Et c'est bien normal. Comment, par exemple, affecter précisément à chacun l'usage d'une gare, d'un dépôt, d'une section de ligne tout en sachant que cet usage est irrégulier, que les besoins ne sont pas les mêmes, que les coûts externes sont difficilement maîtrisables et parfois imprévisibles?
On est donc conduit à répartir, après coup, une dépense globale entre les différents bénéficiaires selon des critères d'usage estimés et lissés dans le temps.
Cela reflète une certaine vérité mais ne peut prétendre à la plus précise des exactitudes et n'est que le résultat d'un exercice comptable qui ne préjuge en rien des exercices suivants.

[Nipou]

il y a 21 minutes, Inharime a déclaré:

La direction connaît elle vraiment ces chiffres?
A la lointaine époque où je m'occupais peu ou prou d'un budget de fonctionnement les directions et activités ne pouvaient fournir que des chiffres globaux. Et c'est bien normal. Comment, par exemple, affecter précisément à chacun l'usage d'une gare, d'un dépôt, d'une section de ligne tout en sachant que cet usage est irrégulier, que les besoins ne sont pas les mêmes, que les coûts externes sont difficilement maîtrisables et parfois imprévisibles?
On est donc conduit à répartir, après coup, une dépense globale entre les différents bénéficiaires selon des critères d'usage estimés et lissés dans le temps.
Cela reflète une certaine vérité mais ne peut prétendre à la plus précise des exactitudes et n'est que le résultat d'un exercice comptable qui ne préjuge en rien des exercices suivants.

Les chiffres avancés sont basés sur les coûts facturés aux régions et depuis quelques années, elles demandent beaucoup beaucoup de détail (limite on devient une régie).

[Arnaud68800]

Il y a 3 heures , Fabr a déclaré:

..il n'y a pas à discuter avec vous.. nous n'avons pas les mêmes grilles de lecture des choses... un service n'est pas forcement rentable, puisque sa fonction première est de servir, rendre un service...Que sa fonction première soit d'être rentable, c'est qu'avant tout il rapporte des sous, le reste n'etant qu'accessoire...c'est la vision "tout mercantile " que l'on nous rabache à longueur de temps...le même discours culpabilisateur....

...pffff....

 

Fabrice

Comme tu le dis si bien, la fonction première d'un service est de servir, nous sommes (pour une fois !) parfaitement d'accord. Mais si personne ne se sert de ce service, cela veut donc dire qu'il ne rend pas (plus) service. Et si un service ne rend pas service, c'est que nous n'en avons peut être pas (plus) forcément besoin ! Dans ce cas là, l'aspect financier peut rentrer en compte : "pourquoi continuer à financer un service qui ne rend pas (plus) service ? A moins qu'il y ait de l'argent à jeter par les fenêtres, mais ce n'est pas vraiment le cas dans les Régions, qui doivent aussi financer des services qui rendent réellement service (lycées...) tout en faisant face à la baisse des dotations de l'Etat !

Modifié 20 septembre 2016 par Arnaud68800

[Invité jackv]

il y a 16 minutes, Arnaud68800 a déclaré:

Comme tu le dis si bien, la fonction première d'un service est de servir, nous sommes (pour une fois !) parfaitement d'accord. Mais si personne ne se sert de ce service, cela veut donc dire qu'il ne rend pas (plus) service. Et si un service ne rend pas service, c'est que nous n'en avons peut être pas (plus) forcément besoin ! Dans ce cas là, l'aspect financier peut rentrer en compte : "pourquoi continuer à financer un service qui ne rend pas (plus) service ? A moins qu'il y ait de l'argent à jeter par les fenêtres, mais ce n'est pas vraiment le cas dans les Régions, qui doivent aussi financer des services qui rendent réellement service (lycées...) tout en faisant face à la baisse des dotations de l'Etat !

Tout à fait mais aussi voir dans un premier temps si ce service n est pas inadapté et s il ne faut pas l améliorer avant de le supprimer purement et simplement

[Arnaud68800]

il y a 7 minutes, jackv a déclaré:

Tout à fait mais aussi voir dans un premier temps si ce service n est pas inadapté et s il ne faut pas l améliorer avant de le supprimer purement et simplement

Exact, et aussi s'il y a vraiment un potentiel suffisant pour déclarer que ce service sert, ce qui n'est pas toujours le cas... ce qui permettra de voir si les moyens mobilisés pour ce service ne paraissent pas démesurés au regard de ce potentiel (par exemple, un A-TER avec contrôleur pour promener deux mamies, un mineur et une quarantaine de sièges vides le mardi à 11h sur une ligne comme Rodez - Millau - exemple au pif).