Accusations mensongères

[capelanbrest]

Et en plus il insiste.....c'est à désespérer !

Effectivement pour rester dans l’éthique et selon la formule consacrée y compris à l'issue d'un entretien pour licenciement :

On ne peut que te souhaiter une bonne réorientation de carrière......c'est au final le mieux qu'il puisse t'arriver.

On apprends toujours de ses échecs de ses faux pas et on en sort généralement grandi....avec un peu de chance ça te servira quand même de leçon.

Quant aux côtés soit disant humains des entreprises.....sauf à le confondre avec le paternalisme tant vanté du 19ème siècle, c'est un leurre intemporel.

tant que tu peux servir à une boite, elle te ménagera si elle y a intérêt, sinon elle te donnera ton sac et te priera de passer à la caisse d'une façon ou d'une autre.

Tout le restant c 'est du blabla......dans l'entreprise il n'y a jamais eu d’atermoiements sur les salariés....tout juste un peu de mansuétude quand elle en a  (ou en avait) les moyens.

Que ce soit à la SNCF chez Trucmuche sa ou Bidule entertainement.

(Faut vraiment n'avoir jamais bossé pour croire des trucs pareils....ou être grandement naïf).

Bref bon courage et évite à l'avenir la condescendance vis à vis de tes paires surtout dans tes débuts....

Plus tard tu jugeras par toi même et tu adoptera le comportement adapté en fonction du contexte et de ton rang dans l’échelle de la hiérarchie....c'est une notion qui n'est pas neutre non plus dans toute entreprise quelque peu structurée.

 

Modifié 9 décembre 2016 par capelanbrest

[Invité jackv]

il y a 42 minutes, capelanbrest a déclaré:

Et en plus il insiste.....c'est à désespérer !

Effectivement pour rester dans l'ethique et selon la formule consacrée y compris à l'issue d'un entretien pour licenciement :

On ne peut que te souhaiter une bonne réorientation de carrière......c'est au final le mieux qu'il puisse t'arriver.

On apprends toujours de ses échecs de ses faux pas et on en sort généralement grandi....avec un peu de chance ça te servira quand même de leçon.

Quant aux côtés soit disant humains des entreprises.....sauf à le confondre avec le paternalisme tant vanté du 19ème siécle, c'est un leurre intemporel.

tant que tu peux servire à une boite, elle te ménagera si elle y a intérêt, sinon elle te donnera ton sac et te priera de passer à la caisse d'une façon ou d'une autre.

Tout le restant c 'est du blabla......dans l'entreprise il n'y a jamais eu d'aternoiements sur les salariés....tout juste un peu de mensuétude quand elle en a  (ou en avait) les moyens.

Que ce soit à la SNCF chez Trucmuche sa ou Bidule entertainement.

(Faut vraiment n'avoir jamais bossé pour croire des trucs pareils....ou être grandement naïf).

Bref bon courage et évite à l'avenir la condescendance vis à vis de tes paires surtout dans tes débuts....

Plus tard tu jugeras par toi même et tu adoptera le comportemetn adapté en fonction du contexte et de ton rang dans l'échellle de la hiérarchie....c'est une notion qui n'est pas neutre non plus dans toute entreprise quelque peu structurée.

 

oui mais il a décidé qu'il avait forcement raison et que les autres ...etc etc....

[cc27001]

Il y a 3 heures , PLANONYME a déclaré:

Eh bien ça, ce n'est guère possible !

Devant quel tribunal ? Sur quels fondements juridiques ? Pour obtenir quoi ?

Je suppose tribunal administratif, pour rupture abusive d'un contrat d'apprentissage ?

[capelanbrest]

il y a 6 minutes, cc27001 a déclaré:

Je suppose tribunal administratif, pour rupture abusive d'un contrat d'apprentissage ?

La sncf reléve du droit adminsitratif ?

 

[BUDD]

Il y a 5 heures , yann_hc a déclaré:

Ce n'est pas quelqu'un comme moi qui va ternir l'image de la SNCF. Non, ses agents le font déjà très bien.

 

Il y a 2 heures , yann_hc a déclaré:

Maintenant, j'ai juste la preuve que le côté humain n'existe plus. C'est juste grâce à cette mentalité déplorable que la SNCF gardera l'image d'une entreprise archaïque.

Là, si ce n'est pas ternir l'image de l'entreprise... Si tu en fais encore parti au moment où j'écris, tu viens de démontrer que tu ne fais pas mieux en moins de trois heures. Je t'accorde qu'en prenant des morceaux de texte on peut lui faire dire ce que l'on veut mais là, ça m'a piqué les yeux à la première lecture. Juste le fait de mettre en ligne une histoire à chaud n'est jamais bon pour qui que se soit en terme d'image même si tu l'as fais de bonne foi je n'en doute pas (rassures-toi, ça peut arriver à tout le monde et Il n'y a pas d'exception).

Il faut juste retenir une chose, que tu ais raison ou tort sur ce fait (je ne rentre pas dans ce débat), un forum n'est pas forcément le lieu idéal pour débattre d'un problème interne comme celui qui te touche, d'autant comme cela a été mentionné nous n'avons pas eu le récit du contrôleur.

Bon courage pour la suite.

Modifié 9 décembre 2016 par BUDD

[ADC01]

Il y a 2 heures , yann_hc a déclaré:

.

 C'est juste grâce à cette mentalité déplorable que la SNCF gardera l'image d'une entreprise archaïque.

C'est l'image que tu t'en fais mais qui ne reflète pas la réalité du terrain.

[Invité jackv]

a lire  les commentaires de yann_hc  et la manières de les présenter..il est normal que le contrôleur ait "pris la mouche" et n'a pas voulu plus d'explications.. il semble que pour yann "expliquer " signifie j'ai forcement raison..même si ce n'est pas le cas

[mikko]

il y a 59 minutes, cc27001 a déclaré:

Je suppose tribunal administratif, pour rupture abusive d'un contrat d'apprentissage ?

 

il y a 58 minutes, capelanbrest a déclaré:

La sncf reléve du droit adminsitratif ?

 

La SNCF n'étant pas une administration, le tribunal administratif est incompétent pour tout litige la concernant :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tribunal_administratif_(France)

[capelanbrest]

il y a 10 minutes, mikko a déclaré:

 

La SNCF n'étant pas une administration, le tribunal administratif est incompétent pour tout litige la concernant :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tribunal_administratif_(France)

c'est bien ce que je pensais sinon les prud'hommes n'auraient pas lieu d'être dans certaines affaires concernant les agents.(au statut)

on est donc bien dans une entreprise publique certe mais de droit privé .....notre ami devra donc aller aux prud'hommes s'il souhaite obtenir réparation du préjudice dont il pense être victime.

Modifié 9 décembre 2016 par capelanbrest

[cc27001]

mais alors, quand on entend que "la snèfe est un nid à fonctionnaires planqués", c'est faux ?

[PLANONYME]

Il y a 5 heures , capelanbrest a déclaré:

on est donc bien dans une entreprise publique certes mais de droit privé .....notre ami devra donc aller aux prud'hommes s'il souhaite obtenir réparation du préjudice dont il pense être victime.

J'ai cru lire entre les lignes qu'il voulait plutôt régler ses comptes avec le contrôleur ès-qualité, responsable selon-lui de tous ses malheurs, avec des accusations de ce dernier que yann.hc a qualifiées de mensongères (pour un agent assermenté, effectivement ce ne serait pas bien). Et donc probablement au pénal (avec constitution de partie civile le cas échéant, sinon à quoi bon). C'est pour ça que j'ai souhaité qu'il précise ses intentions, doutant qu'une telle affaire puisse prospérer juridiquement. Mais s'il ne veut pas donner des détails, qu'il ressasse ça tout seul.

[capelanbrest]

Il y a 8 heures , PLANONYME a déclaré:

J'ai cru lire entre les lignes qu'il voulait plutôt régler ses comptes avec le contrôleur ès-qualité, responsable selon-lui de tous ses malheurs, avec des accusations de ce dernier que yann.hc a qualifiées de mensongères (pour un agent assermenté, effectivement ce ne serait pas bien). Et donc probablement au pénal (avec constitution de partie civile le cas échéant, sinon à quoi bon). C'est pour ça que j'ai souhaité qu'il précise ses intentions, doutant qu'une telle affaire puisse prospérer juridiquement. Mais s'il ne veut pas donner des détails, qu'il ressasse ça tout seul.

et puisque l'on parle justice, tribunal, ne serait il pas temps de clore cette affaire.....et de prononcer le fameux  : affaire suivante !

(sauf à vouloir tourner en rond.... )

 

[TintinGV]

Il y a 20 heures , yann_hc a déclaré:

Bon, je suis enfin revenu.

Sur ce, je vois que la SNCF a perdu considérablement son côté familiale. C'est dommage.

Ça c'est sur,parceque Il y a 30ans,tu aurais,en plus,pris 3 coups de pied au cul !!!!

[cyclodocus]

Il y a 15 heures , jackv a déclaré:

a lire  les commentaires de yann_hc  et la manières de les présenter..il est normal que le contrôleur ait "pris la mouche" et n'a pas voulu plus d'explications.. il semble que pour yann "expliquer " signifie j'ai forcement raison..même si ce n'est pas le cas

c'est le comportement de toute la jeunesse qui a toujours tout eu

dès qu'elle n'a pas qq chose, dès qu'elle est contrariée, elle gueule le plus fort possible

avec papa maman, ça marche, avec les juges et les journalistes, ça marche souvent aussi.

avec une entreprise

ben non.

et si tu veux aller en justice, renseigne toi avant sur ce que ça va te coûter si tu perds (parce que dans ce cas c'est TOI qui paie ton avocat, les frais du procès ET l'avocat de la sncf). 

Et si par hasard tu gagnes, je te souhaite une très bonne carrière qualif A dans ton poste en haute lozère.....

de toutes façons, avec une démission signée de ta main...............

 

personnellement dans ton cas puisque ça m'est déjà arrivé, et chargé comme un bourricot aussi

ben je pose pas mes affaires, je les garde avec moi pour bien montrer que je vais à la place qui m'est échue.

 

Modifié 10 décembre 2016 par cyclodocus

[Lyntern]

Ca va du haut de votre Olympe, pas trop le vertige ? Dispensant commentaires et avertissements. Étiez vous sur place ou témoin de ce qui s'est passé ? A vous lire, non, mais ca ne vous empêche pas de faire des suppositions et d'ensuite intervenir sur vos propres suppositions (genre faire une page ce qu'il va bien pouvoir faire a quel tribunal et ce qu'il va risquer.)

Mais c'est vrai que du haut de votre grand age et de votre grande connaissance, vous êtes aptes à juger une situation dont vous ne connaissez qu'une vision parcellaire. Combien de personnes se sont enfoncer elles-même juste parce que leur façon de s'exprimer n'est pas la bonne alors que les faits, au final, leur donne raison.

Quelqu'un plus haut parlait de "bienveillance", je crois que vous avez oublier ce que c'est.

Modifié 10 décembre 2016 par Lyntern

[likorn]

Il y a 1 heure , cyclodocus a déclaré:

c'est le comportement de toute la jeunesse qui a toujours tout eu

dès qu'elle n'a pas qq chose, dès qu'elle est contrariée, elle gueule le plus fort possible

Sacré jeunesse de merde, hein? Ces jeunes cons, avant on savait les dresser!

Mais maintenant regarde, ils ont la voiture, la promesse d'une retraite, le plein-emploi, l'absence de pénurie, tout! Ah ils auraient connu la guerre, ils auraient appris la vie, tandis qu'aujourd'hui...

[EDIT]

Je précise : il est évident que c'est ironique, et anachronique aussi...

Modifié 10 décembre 2016 par likorn

[capelanbrest]

il y a 25 minutes, Lyntern a déclaré:

Ca va du haut de votre olympe ? Dispensant commentaires et avertissements. Étiez vous sur place ou témoin de ce qui s'est passé ? A vous lire, non, mais ca ne vous empêche pas de faire des suppositions et d'ensuite intervenir sur vos propres suppositions (genre faire une page ce qu'il va bien pouvoir faire a quel tribunal et ce qu'il va risquer.)

Mais c'est vrai que du haut de votre grand age et de votre grande connaissance, vous êtes aptes à juger une situation dont vous ne connaissez qu'une vision parcellaire. Combien de personnes se sont enfoncer elles-même juste parce que leur façon de s'exprimer n'est pas la bonne alors que les faits, au final, leur donne raison.

Quelqu'un plus haut parlait de "bienveillance", je crois que vous avez oublier ce que c'est.

et bien on en revient à ce qui a été suggéré......

si boulette il y a eu on se renseigne avec les gens compétents pour connaitre les risques et l'attitude à adopter pour s'en sortir (à savoir dans le cadre d'un alternant le personnel de l'éducation et/ou le maitre de stage). Le cas échéant on prend contact avec une organisation syndicale qui saura toujours donner également quelques conseils.

En "étalant sa misére" sur un forum public aussi corporatiste soit il, on ne doit pas s'étonner des réactions .......sinon fallait pas venir raconter sa (partie) d'histoire !

que faut il faire ?  se dire que ce genre de récit n'a pas lieu d'être faute d'avoir toutes les versions possibles ?

dans ce cas là, 50% des posts sur ce forum sont à éffacer !

La forme pour le narateur n'y est pas et encore moins le ton....alors faut pas s'étonner des réactions.

Lorsque l'on est face à une problématique la première chose à faire est de savoir rédiger de façon synthétique sans parti pris.

une sorte de rapport ou de note de synthése.

C'est seulement à la vue d'une telle rédaction où tout est dit et sans parti pris  (les faits et rien que les faits) que l'on pourra avoir en retour des avis étayés.

sinon on obtient des jugements de valeurs car on a tout fait en prétant le flanc pour les avoir .

Quant à la bienveillance à laquelle tu fais référence je te rejoins à condition de ne pas avoir à faire à la condescendance du "plaignant" !

 

et je ne suis aps anti jeune loin de là car comme dans tous segments de la société, il yen a de trés bien et d'autres nettement moins bien.

ils ne valent ni plus cher ni moins cher que leurs aieux.

 

 

Modifié 10 décembre 2016 par capelanbrest

[fabrice]

Il y a 1 heure , Lyntern a déclaré:

Ca va du haut de votre Olympe, pas trop le vertige ? Dispensant commentaires et avertissements. Étiez vous sur place ou témoin de ce qui s'est passé ? A vous lire, non, mais ca ne vous empêche pas de faire des suppositions et d'ensuite intervenir sur vos propres suppositions (genre faire une page ce qu'il va bien pouvoir faire a quel tribunal et ce qu'il va risquer.)

Mais c'est vrai que du haut de votre grand age et de votre grande connaissance, vous êtes aptes à juger une situation dont vous ne connaissez qu'une vision parcellaire. Combien de personnes se sont enfoncer elles-même juste parce que leur façon de s'exprimer n'est pas la bonne alors que les faits, au final, leur donne raison.

Quelqu'un plus haut parlait de "bienveillance", je crois que vous avez oublier ce que c'est.

La première présentation qu'il a fait est une charge contre lui même

Maintenant, toujours d'après ce qu'il a mis au départ, il veut aller en justice, c'est son droit, seulement les prud'hommes ( et non le tribunal administratif ( tiens il ne sait pas qu'on dépend des prud'hommes ?) vont analyser les faits

Il ( toujours d'après ce qu'il a mis lui même) était en première alors qu'il n’avait rien à y faire, à l'embauche, il a du signer tout un tas de documents parmi lesquels, dans le tas, il y en avait un qui disait qu'il devait respecter  les règlements et textes internes, bref, l'instance des prud'hommes va voir que d'un coté il a ( aurait du, mais je pense que ce type de documents n'a pas été oublié) il a signé un truc et que de l'autre il ne l'a pas respecté

A t-on avis qu'est ce que cette juridiction va faire ?

 

Pendant  4 ans ( 2 ans d'apprentissage, 1 ans d'armée( j'ai utilisé le train avec ma carte d'agent)  et 1 an en attente de commissionnement) , j'ai fait profil bas, tres bas et j'ai fermé ma grande g*e*le ( bon je me suis rattrapé depuis ) , parce que à Metz s'était cela ou, comme l'a dit Capelanbrest, le gros coup de pied au cul vers la porte de sortie

 

Ce n'est que mon avis, mais, s'il estime lésé, ben qu'il le fasse, et j'espère qu'il nous apportera le verdict quel qu’il soit

Modifié 10 décembre 2016 par fabrice

[Lyntern]

Il y a 7 heures , fabrice a déclaré:

Maintenant, toujours d'après ce qu'il a mis au départ, il veut aller en justice, c'est son droit, seulement les prud'hommes ( et non le tribunal administratif ( tiens il ne sait pas qu'on dépend des prud'hommes ?) 

Quand je parle que vous rebondissez juste entre vous, il n'a jamais parlé d'un tribunal en particulier, c'est vous qui avez avez monter votre propre mayonnaise.

Sur 09/12/2016 at 16:51 , cc27001 a déclaré:

Je suppose tribunal administratif, pour rupture abusive d'un contrat d'apprentissage ?

Tu viens de démontrer ce que je dit juste avant. Vous êtes tellement imbus de vous même que vous ne prenez même pas le temps de remonter le fil (comme je viens de le faire) afin de resituer les choses.

Donc en l’occurrence, ce n'est pas le petit jeune qui ne sait pas, mais un de votre petit groupe qui sait tout, dommage ... Pour le coup ton effet est raté.

Pour en revenir au cas de yann :

Vu sa tournure de phrase, je pense plus à une action personnelle contre le gars avec lequel il a des griefs. Surtout s'il a des billes (vidéo sur un portable par exemple). Et être assermenté, ca ne protege pas, ca sert juste a plus morfler en cas de preuve contre toi (je suis aussi assermenté, je connais les risques).

Pour mémoire :

Titre du sujet, la base quoi : Accusation mensongères

Sur 06/11/2016 at 13:16 , yann_hc a déclaré:

Bonjour à tous,

Actuellement Alternant dans un service Méthode en Technicentre, j'ai récemment été victime d'accusations mensongères par un contrôleur SNCF.

[.../...]

Je souhaite porter plainte pour accusations mensongères, mais est-ce possible? 

 

Sur 09/12/2016 at 14:17 , yann_hc a déclaré:

C'est très simple, mais quel serait mon intérêt de divulguer cela ?

 

Modifié 10 décembre 2016 par Lyntern

[cc27001]

Il y a 2 heures , Lyntern a déclaré:

Quand je parle que vous rebondissez juste entre vous, il n'a jamais parlé d'un tribunal en particulier, c'est vous qui avez avez monter votre propre mayonnaise.
Tu viens de démontrer ce que je dit juste avant. Vous êtes tellement imbus de vous même que vous ne prenez même pas le temps de remonter le fil (comme je viens de le faire) afin de resituer les choses.
Donc en l’occurrence, ce n'est pas le petit jeune qui ne sait pas, mais un de votre petit groupe qui sait tout, dommage ... Pour le coup ton effet est raté.

Aie, aie, aie, tu viens de donner le bâton pour te faire battre là

fabrice a fait une erreur en me citant, mais toi tu en as fait d'autres. Surtout que j'étais l'un des rares à être resté ouvert sur le cas du plaignant au contraire de la meute des "duralex". Mais avec un avocat comme toi qui a du mal à resituer les choses, c'est cuitas les patatas.

En plus j'ai bien mis "je suppose" au début de la phrase et un point d'interrogation à la fin, car j'étais parti sur une hypothèse fausse (convention tripartite entre centre de formation, etablissement d'enseignement, et élève alternant), du fait qu'on ne sait pas grand chose de sa situation exacte.

[Invité jackv]

Il y a 10 heures , Lyntern a déclaré:

Ca va du haut de votre Olympe, pas trop le vertige

Non 2919m j y monte tout les ans et sans vertige pour le reste et le cas qui nous concerne, j'ai bien peur que la majorité des intervenants du forum ait bien jugé la situation et qu a partir d'un moment il faut voir la réalité de la situation dans la vie tout n'est pas excusable

Modifié 10 décembre 2016 par jackv

[Lyntern]

 

Il y a 12 heures , cc27001 a déclaré:

Aie, aie, aie, tu viens de donner le bâton pour te faire battre là

fabrice a fait une erreur en me citant, mais toi tu en as fait d'autres. Surtout que j'étais l'un des rares à être resté ouvert sur le cas du plaignant au contraire de la meute des "duralex". Mais avec un avocat comme toi qui a du mal à resituer les choses, c'est cuitas les patatas.

En plus j'ai bien mis "je suppose" au début de la phrase et un point d'interrogation à la fin, car j'étais parti sur une hypothèse fausse (convention tripartite entre centre de formation, etablissement d'enseignement, et élève alternant), du fait qu'on ne sait pas grand chose de sa situation exacte.

Je t'invite a relire moins vite, tu verras que je te citai justement pour dire a Fabrice qu'il s'était trompé, en lui fournissant d'où était sorti le "tribunal administratif". Mais bon comme toujours, vous n'aimez pas être pris en défaut, on a compris.

[fabrice]

il y a 28 minutes, Lyntern a déclaré:

 

Je t'invite a relire moins vite, tu verras que je te citai justement pour dire a Fabrice qu'il s'était trompé, en lui fournissant d'où était sorti le "tribunal administratif". Mais bon comme toujours, vous n'aimez pas être pris en défaut, on a compris.

Ben oui, là je me suis trompé d'interlocuteur, méa culpa, comme quoi ca arrive

 

Il y a 12 heures , cc27001 a déclaré:

Aie, aie, aie, tu viens de donner le bâton pour te faire battre là

fabrice a fait une erreur en me citant, mais toi tu en as fait d'autres. Surtout que j'étais l'un des rares à être resté ouvert sur le cas du plaignant au contraire de la meute des "duralex". Mais avec un avocat comme toi qui a du mal à resituer les choses, c'est cuitas les patatas.

En plus j'ai bien mis "je suppose" au début de la phrase et un point d'interrogation à la fin, car j'étais parti sur une hypothèse fausse (convention tripartite entre centre de formation, etablissement d'enseignement, et élève alternant), du fait qu'on ne sait pas grand chose de sa situation exacte.

Donc que tu es encore plus impardonnable car toi tu le sais, depuis le temps que tu traines tes guêtres ici,  que l'on dépend des prud'hommes, on a eu des discussion la dessus, t'avais même pas à faire cette supposition

 

Il y a 15 heures , Lyntern a déclaré:

Quand je parle que vous rebondissez juste entre vous, il n'a jamais parlé d'un tribunal en particulier, c'est vous qui avez avez monter votre propre mayonnaise.

Tu viens de démontrer ce que je dit juste avant. Vous êtes tellement imbus de vous même que vous ne prenez même pas le temps de remonter le fil (comme je viens de le faire) afin de resituer les choses.

Donc en l’occurrence, ce n'est pas le petit jeune qui ne sait pas, mais un de votre petit groupe qui sait tout, dommage ... Pour le coup ton effet est raté.

Pour en revenir au cas de yann :

Vu sa tournure de phrase, je pense plus à une action personnelle contre le gars avec lequel il a des griefs. Surtout s'il a des billes (vidéo sur un portable par exemple). Et être assermenté, ca ne protege pas, ca sert juste a plus morfler en cas de preuve contre toi (je suis aussi assermenté, je connais les risques).

Pour mémoire :

Titre du sujet, la base quoi : Accusation mensongères

 

Pourtant, je ne fais qu'interpreter ses propres écrits

Maintenant, s'il est venu demander de l'aide, sans nous déballer exactement les faits, ou en les modifiants ( tu vois je suppose moi aussi)

 

Quand à savoir, peut-etre pas sur son cas, mais je pense que nous autres, apres 30 ans de boutique, on peut savoir ce qui va se passer vis à vis de l'encadrement

Il est vrai que l'on fait parti des dinosaures, et que la génération actuelle n'a plus rien à voir avec la notre, mais je peux te dire que malgre nos ancienneté, cela s'est empiré depuis

[cc27001]

Il y a 5 heures , fabrice a déclaré:

Donc que tu es encore plus impardonnable car toi tu le sais, depuis le temps que tu traines tes guêtres ici,  que l'on dépend des prud'hommes, on a eu des discussion la dessus, t'avais même pas à faire cette supposition

C'est secondaire dans le débat, mais je répète que mon erreur provient d'une confusion sur le statut de la formation en alternance, qui fait l'objet d'une convention tripartite. Disons que j'ignorais que c'était dans le cadre d'un CDI ou d'un CDD classique.

[fabrice]

Il y a 5 heures , cc27001 a déclaré:

C'est secondaire dans le débat, mais je répète que mon erreur provient d'une confusion sur le statut de la formation en alternance, qui fait l'objet d'une convention tripartite. Disons que j'ignorais que c'était dans le cadre d'un CDI ou d'un CDD classique.

CDi ou CDD ou au statut, même juridiction