Forfait jours

[PLANONYME]

Il me semble utile d'ouvrir un sujet sur le forfait jours en cours de négociation.

Le thème est déjà abordé dans les e-communiqués, rubrique du forum qui ne permet pas de débattre :

Restriction qui conduit d'ailleurs parfois les contributeurs à placer un lien vers un e-communiqué dans une discussion aux commentaires ouverts pour justement qu'il puisse y avoir des échanges. C'est ce que je fais ici.

J'ajoute au lien vers le communiqué précité de la CGT, et en pièces-jointes cette fois, les positions de l'UNSA, de SUD et de la CFDT, Comme ça les positions des 4 organisations nationalement représentatives sont rassemblées et chacun va pouvoir y aller ici de ses avis, commentaires et observations.

 

FORFAIT JOUR ENCADREMENT (CFDT).pdf

FORFAIT JOUR ENCADREMENT (SUD).pdf

FORFAIT JOUR ENCADREMENT (UNSA).pdf

[PLANONYME]

Créateur du sujet, je me réserve le premier commentaire.

 

Force est de constater, si les positions des uns et des autres n'évoluent pas (ou les propositions de l'entreprise, dans le périmètre GPF ici), que c'est en l'état mal barré pour un accord collectif.

 

La CGT a quitté la réunion. La CFDT envoie une pique à l'UNSA en soulignant que cette dernière "première organisation syndicale de l'encadrement" a manqué à ses obligations pour sortir les agents non soumis à tableau de service d'une situation qu'elle juge catastrophique au regard du temps et de la charge de travail.

L'UNSA veut un forfait jours étendu aux cadres des directions régionales et nationales (relevant au passage que ceux-ci croient souvent à tort aujourd'hui qu'ils bénéficient du titre III du RH0077), ce que ne veut pas la Direction de l'entreprise. Et SUD est hostile au projet d'accord et considère qu'il dégrade les conditions de travail des encadrants. Ambiance...

 

Pour mémoire, seule une combinaison CGT + une autre organisation syndicale permet de valider un accord collectif sans qu'il y ait risque qu'il soit dénoncé. La combinaison  SUD / UNSA / CFDT étant par nature des plus improbables.

 

A moins qu'au final il y ait encore signature de quelque chose  par une combinaison traditionnelle UNSA / CFDT qui même si elles se querellent, sont sur le même créneau dit "réformiste"  (un très gros mot à la SNCF, enfin peut-être pas à la SNCF - GPF - mais sur ce forum en tout cas ). Puis opposition légale SUD, mais non suivie par la CGT. On a déjà vu ça. On le reverra sans doute de nouveau. Il n'y a pas 36 combinaisons possibles.

 

[Nipou]

Perso je suis non soumis à tableau de service et je bosse beaucoup plus que le nombre d'heures que je devrai. C'est un choix car de toute façon si je respecte le nombre d'heures, je suis incapable de faire les choses comme j'estime qu'elles doivent être faite. 

Des collègues font différemment. Chacun son choix. Alors forfait jour ou pas, ça ne changera absolument rien pour moi. Quand je suis devenu cadre, je savais comme tous mes collègues que les horaires et/ou nombre d'heures devenaient une notion très aléatoire. J'ai accepté, j'assume. 

[Invité jackv]

une vue générale des problèmes sur les forfaits...

Entre les forfaits jours souvent appliqués et la jurisprudence, leurs horaires sont de plus en plus encadrés.  3 choses à savoir.

1) Oui, les cadres peuvent avoir des horaires libres « Ce n’est pas parce qu’on est cadre que l’on n’a pas le droit à des horaires fixes "

2) Non, leurs horaires ne sont pas illimités Si la notion d’horaires reste floue pour les cadres, depuis peu, plusieurs décisions de justice viennent préciser la situation.   

En 2011, la Cour de cassation a ainsi donné raison à un responsable commercial (cadre autonome au forfait jours) qui avait reproché à son employeur un contrôle insuffisant du nombre de jours travaillés après sa démission [arrêt de la cour de cassation du 29 juin 2011].

3. Le droit des cadres à réclamer des heures sup’. Au final, le forfait annuel en jours reste donc déconnecté de la notion d’horaires de travail… mais demeure sous haute surveillance.et le cadre  peut, s'il en a la preuve, faire valoir toute amplitude horaire excessive. « Par conséquent, le salarié pourra réclamer devant le conseil des prud’hommes le paiement des heures supplémentaires, précise l'avocate. À condition qu’il les ai effectuées. »

https://www.cadremploi.fr/editorial/conseils/droit-du-travail/detail/article/les-cadres-ont-ils-des-horaires-de-travail.html

Le temps de travail des cadres recadré

• les cadres dirigeants qui ne sont pas soumis à la législation relative à la durée du travail
• les salariés (cadres ou non cadres) autonomes : sont, notamment, visés les cadres qui disposent d'une certaine liberté dans l'organisation de leur emploi du temps et dont la nature des fonctions ne les conduit pas à suivre l'horaire collectif applicable dans le service. Ceux-ci, peuvent alors, sous certaines conditions, relever d'une convention de forfait annuel en jours s'agissant de leur temps de travail
• les autres salariés (cadres ou non cadres) qui sont soumis à la législation relative à la durée du travail dans la mesure où la nature de leurs fonctions les conduit à suivre l'horaire collectif applicable au sein de l'entreprise. Ils sont soumis aux 35H et peuvent bénéficier du paiement de leurs heures supplémentaires ou de RTT

Pour être valable, votre convention forfait doit :

• être prévue par un accord d'entreprise ou, à défaut, un accord de branche
• faire l'objet d'un écrit dûment signé de votre main  même si elle a été conclue avant la loi n°2008-789 du 20 Août 2008 .Celui-ci doit préciser le nombre de jours travaillés

Le nombre de jours travaillés dans l'année ne peut excéder 218 jours travaillés

http://www.juritravail.com/Actualite/35-h-duree-legale/Id/877

Quels sont les horaires de travail des cadres ?

Les cadres sont souvent soumis au régime annualisé du forfait et ne comptent pas leurs heures. Une enquête réalisée par cadreo confirme que les cadres et dirigeants font beaucoup plus d'heures que les autres salariés. Seulement 1% des cadres sont sur le rythme des 35 heures. Un cadre sur deux travaille entre 41h et 50 heures par semaine mais une proportion non négligeable (42%) travaille plus de 50 heures par semaine.

Le rythme supérieur à 60h hebdomadaires concerne même plus de 10% des cadres. Ce sont plus souvent des hommes, cadres de direction situés dans les tranches de rémunération les plus élevées.

http://www.cadreo.com/actualites/dt-horaires-travail-cadres

le problème dans ces évaluations c'est que sont mélangés "temps de travail et temps de présence"

Le mérite de  enquête de la DARES publiée le 26 juillet 2013 est qu’on a pour la 1ère fois depuis 2001 des éléments chiffrés qui montrent les dégâts causés par l’absence de référence horaire dans les forfaits jours. La durée du temps de travail est intimement liée à la question de l’emploi comme à celle de la santé physique et mentale des salariés.

Les cadres sont une cible privilégiée pour « innover » en matière d’organisation du travail et/ou de durée du travail, avant l’extension de ces nouveaux dispositifs à d’autres catégories de salariés.

Retrouvez ici une note complète sur le temps de travail des cadres et les forfaits jours.

Note temps de travail des cadres 19 08 2013.pdf

Selon une enquête réalisée à la demande du comité d'entreprise dans le cadre des négociations autour d'un forfait jours, la charge de travail d'une partie des cadres de la SNCF est parfois mal encadrée et leur temps de travail « excessif ».

Cette étude qualitative réalisée par le cabinet d'expertise Secafi,  montre que le temps de travail hebdomadaire n'est « souvent pas mesuré », et sous-évalué par les cadres

L'enquête met en garde contre « la pression individuelle intériorisée des individus vis-à-vis d'eux-mêmes », qui conduit à des excès. Ce rapport sera au centre des  discussions jeudi 17 novembre entre les organisations syndicales et la direction qui ont engagé depuis plusieurs semaines une négociation sur la mise en place d'un forfait jour.

http://www.ugict.cgt.fr/articles/references/le-point-sur-le-temps-de-travail-des-cadres

http://travail-emploi.gouv.fr/droit-du-travail/temps-de-travail-et-conges/temps-de-travail/article/les-conventions-de-forfait

La rémunération afférente au dépassement

Lorsque le salarié renonce à une partie de ses jours de repos en contrepartie d’une rémunération supplémentaire, un avenant à la convention de forfait est conclu avec l’employeur. Cet avenant détermine le taux de la majoration applicable à la rémunération de ce temps de travail supplémentaire, sans qu’il puisse être inférieur à 10 %.

 

 

Dérives et abus

Le forfait jours(créé en 2000) s’est surtout développé dans les grandes entreprises puisqu’il concerne presque un salarié sur cinq (19,2 %) des entreprises de plus de 500 salariés. Les secteurs qui recourent le plus au forfait jours sont ceux de la finance-assurances (33 % des salariés) et de l’informatique et de la communication (28,5 %).

Le développement rapide du forfait jours s’est accompagné d’un certain nombre de dérives et d’abus : horaires à rallonge, temps de repos non respecté, etc. et à une augmentation des contentieux........Même si un certain nombre de garanties ont été établies en 2011 par un arrêt de la Cour de la cassation, celle-ci continue à être régulièrement saisie sur des questions de charge de travail et d’amplitude des journées.

http://www.lemonde.fr/emploi/article/2015/09/22/pres-de-la-moitie-des-cadres-sont-au-forfait-jours_4767299_1698637.html

 

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Pour les forfait en jours

Il faudra relever dans le cadre d’un contentieux prud’hommal dans ce contexte toutes les contraventions suivantes :

• l’absence de mise en place d’un suivi par l’employeur du temps réellement travaillé
• l’irrespect des dispositions de suivi annuel du contrat au forfait  suivant les termes de l'article L3121-46
• L’irrespect de  l’obligation d’un repos journalier minimal de « 11 heures consécutives » aux termes de l’article L3131-1
• L’irrespect de l’obligation d’octroyer un  repos hebdomadaire de 35 heures consécutives.

Ces contraventions ont ici une conséquence toute particulière sur la convention au forfait jours , elles annulent ladite convention et ramènent la gestion des heures supplémentaires aux dispositions de droit commun en matière d’heures supplémentaires  si bien que le salarié doit établir un état des heures supplémentaires réellement effectuées au-delà des 35 heures hebdomadaires semaine par semaine. Le dossier doit donc comporter les mêmes éléments de preuves que pour une demande d’heures supplémentaires impayées : voir l’article afférent.

http://www.infoprudhommes.fr/note-juridique/5112-les-contrats-au-forfait-et-leur-contestation

Modifié 20 novembre 2016 par jackv

[Arandir60]

Pour le moment le projet est super flou :

- quid des heures de nuit ?

- quid du suivi effectif (à priori plus besoin de remplir de feuille EVS si j'ai bien compris) ?

- en général si on fait du forfait jour on essaye d'augmenter le nombre de jours travaillé (cf. EDF), là on le diminue (d'où ma question sur les nuit) pour une partie du personnel ?

- quid des compensation financières ? le mécanisme proposé me semble bien nébuleux

 

En gros pas mal de sujet important restant en suspend selon moi

[Bloupeur]

- quid des EVS tout simplement? Les repas, découchers ou complète sont tous déclenchés en fonction des heures de travail, de coupure, de repos, de trajet.... 

Autre point qui fâche. Le suivi des heures est effectué par le N+1, celui là même qui donne les objectifs à remplir. Je vois mal mon chef me dire:" je sais que les objectifs que je te donne ne sont pas tenables en 35h mais faut faire comme si".

Mais je vois en établissement que le point surtout retenu par nombre des collègues c'est "compensation financière"....

[Invité jackv]

Sur 24/11/2016 at 00:58 , Bloupeur a déclaré:

Mais je vois en établissement que le point surtout retenu par nombre des collègues c'est "compensation financière"....

bien sur comme souvent ..... si l'argent peu compenser des heures supplementaires de travail c'est que ce n'est pas trop fatiguant ;ce n'est peut etre seulement que de la présence a la machine a café ?

Modifié 25 novembre 2016 par jackv

[ADC01]

il y a 22 minutes, jackv a déclaré:

si l'argent peu compenser des heures de travail

Ne serait pas ce qu'on appelle un salaire, en principe ?

[Invité jackv]

il y a 6 minutes, ADC01 a déclaré:

Ne serait pas ce qu'on appelle un salaire, en principe ?

je parlais d'heures supplémentaires...

[PLANONYME]

Je place en pièce-jointe l'accord de forfait-jour tel qu'il vient d'être signé.

Connaissant la sensibilité des modérateurs à ce que ne soient pas placés sur le forum des documents internes à l'entreprise, je précise qu'il s'agit d'un document public faisant l'objet d'un dépôt légal auprès du Conseil de Prud'hommes de Bobigny (art. L.2231-6 / D.2231-2 du Code du travail).

Maintenant que cet accord est signé par des organisations syndicales dont la représentativité à l'encadrement dépasse 50 %, il n'est pas susceptible d'opposition légale.

Accord FORFAIT JOUR.pdf

[capelanbrest]

Il y a 2 heures, PLANONYME a dit :

Je place en pièce-jointe l'accord de forfait-jour tel qu'il vient d'être signé.

Connaissant la sensibilité des modérateurs à ce que ne soient pas placés sur le forum des documents internes à l'entreprise, je précise qu'il s'agit d'un document public faisant l'objet d'un dépôt légal auprès du Conseil de Prud'hommes de Bobigny (art. L.2231-6 / D.2231-2 du Code du travail).

Maintenant que cet accord est signé par des organisations syndicales dont la représentativité à l'encadrement dépasse 50 %, il n'est pas susceptible d'opposition légale.

Accord FORFAIT JOUR.pdf

Certes pour autant faut il en faire la publicité ?

Tout à fait le genre d'infos qui feraient bien rester dans la partie privée du Forum...

ça n'interesse que ceux qui sont concernés dans l'entreprise.......et ça pas vocation à faire jurisprudence au dela  de l'entreprise ?

donc autant que ça reste entre sois, non ?

Modifié 27 mars 2017 par capelanbrest

[Arandir60]

PAs forcément, perso je ne suis pas inscrit en partie privée mais intéressé quand même

[PLANONYME]

Il y a 1 heure, capelanbrest a dit :

le genre d'infos qui feraient bien rester dans la partie privée du Forum...

Je ne suis pas inscrit à la partie privée ! Retraité, je n'ai pas le droit.

 

[capelanbrest]

 

il y a 14 minutes, PLANONYME a dit :

Je ne suis pas inscrit à la partie privée ! Retraité, je n'ai pas le droit.

 

je  comprends.....pour autant .....

 

[Pascal 45]

Il y a 11 heures, capelanbrest a dit :

Certes pour autant faut il en faire la publicité ?

Tout à fait le genre d'infos qui feraient bien rester dans la partie privée du Forum...

ça n'interesse que ceux qui sont concernés dans l'entreprise.......et ça pas vocation à faire jurisprudence au dela  de l'entreprise ?

donc autant que ça reste entre sois, non ?

Bonjour,

... pour vivre bien, vivons caché !

C'est ta devise ?

Pas la mienne !

 

[Invité jackv]

Il y a 14 heures, PLANONYME a dit :

Je place en pièce-jointe l'accord de forfait-jour tel qu'il vient d'être signé.

Connaissant la sensibilité des modérateurs à ce que ne soient pas placés sur le forum des documents internes à l'entreprise, je précise qu'il s'agit d'un document public faisant l'objet d'un dépôt légal auprès du Conseil de Prud'hommes de Bobigny (art. L.2231-6 / D.2231-2 du Code du travail).

Maintenant que cet accord est signé par des organisations syndicales dont la représentativité à l'encadrement dépasse 50 %, il n'est pas susceptible d'opposition légale.

Accord FORFAIT JOUR.pdf

au moins c'est clair merci pour l'info.. en plus inseré en partie libre ce document peu être discuté par tous , meme ceux non concernés directement . ceux la peuvent apporter des idées et commentaires qui peuvent être utiles  lors des discutions d'application prévues dans l'entreprise ..

Modifié 28 mars 2017 par jackv