Marche à vue en BAPR.

[AZDI58]

Bonjour tout le monde.

Il y a un sujet, que je voudrais discuter avec vous sur la marche à vue dans un canton BAPR.

L'instant déclencheur de cette réflexion est une discussion avec des spécialistes de la signalisation ferroviaire SNCF, qui ont réécrit le RGS Titre 1 Signaux SNTF; jusqu'ici rien de bien méchant, mais le problème est apparu lorsqu'on a partager nos commentaires sur le Sémaphore de BAPR sur lequel nos avis ont divergeaient à plus de 190 degré. Je m'explique. L'article 8 l'annexe au RGS Titre 1 Signaux SNTF, stipule "qu'après avoir été autoriser par le Régulateur à pénétrer en canton occupé, s'il rencontre le Sémaphore suivant fermé, il s'arrête, essaye d'entrer en contacte avec le Régulateur, s'il n'y parvient pas, il REPREND SA MARCHE NORMALE si rien ne s'y oppose et signale le dérangement du téléphone à la première gare d'arrêt", et c'est là où nos avis divergent sur le fait que le conducteur est autorisé implicitement sans que ça soit dit clairement à reprendre sa MARCHE NORMALE (donc à la vitesse autorisée sur la ligne où il circule) ce qui est à mon avis totalement incohérent avec l'esprit du RGS et surtout de la circulation en canton occupé.

J'ai fait des recherches dans le Règlement SNCF et j'ai trouvé dans le Règlement S1B Titre 1, les mêmes termes que ceux énoncés dans le RGS SNTF, ce qui m'amène a cette conclusion:

- Soit que le rédacteur du texte a omis (INVOLONTAIREMENT) de préciser que si le conducteur rencontre le 2ème Sémaphore fermé et qu'il ne peut se faire reconnaitre devait reprendre la marche EN OBSERVANT LA MARCHE A VUE jusqu'à la première gare d'arrêt; 

- Soit qu'il a omis de préciser que le conducteur est autorisé à reprendre sa marche normale (SI LE SIGNAL EST OUVERT)

- Ou enfin que le conducteur est autorisé à reprendre sa marche normale (donc à la vitesse autorisée) du fait que les cantons en BAPR sont un peu plus longs qu'en BAL afin d'éviter plus de retard causé par la MV ; ce qui est à mon sens totalement irrationnel et illogique du fait qu'il pourrait y avoir un premier train arrêté dans le canton aval et que le deuxième train vient le percuter s'il est autorisé à reprendre sa marche normale après arrêt au Sémaphore précédent. 

Pour une meilleur lecture, je joins à ce post, un extrait du texte controversé. J'attends avec impatience vos réactions sur le sujet et merci d'avance.    

Modifié 14 janvier 2017 par AZDI58

[Vérane12]

Les mêmes termes, certes, mais dans le RGS SNCF, ils ne parlent pas de deuxième sémaphore rencontré. Juste de s'arrêter au poste de cantonnement automatique suivant et que s'il n'arrive pas a se faire reconnaître, il reprendra sa marche normale S'Y RIEN NE S'Y OPPOSE, donc à priori si ce poste de cantonnement automatique présente le S de BAPR...ça s'y oppose.... Et du coup, si ce poste présente le S de BAPR, c'est comme avec le premier. 

 

Modifié 14 janvier 2017 par Vérane12

[Pascal 45]

Un sujet sur la marche à vue en BAPR est déjà ouvert.

Il est à consulter ici :

http://www.cheminots.net/forum/topic/33477-marche-à-vue-en-bapr/

 

[ADC01]

Il y a 1 heure , Vérane12 a déclaré:

Les mêmes termes, certes, mais dans le RGS SNCF, ils ne parlent pas de deuxième sémaphore rencontré. Juste de s'arrêter au poste de cantonnement automatique suivant et que s'il n'arrive pas a se faire reconnaître, il reprendra sa marche normale S'Y RIEN NE S'Y OPPOSE, donc à priori si ce poste de cantonnement automatique présente le S de BAPR...ça s'y oppose.... Et du coup, si ce poste présente le S de BAPR, c'est comme avec le premier. 

 

En effet, tout est dans le "si rien ne s'y oppose", cela n'est pas mis un peu partout dans le règlement pour faire joli, cela a une utilité certaine.

[Invité Fabr]

Il y a 3 heures , AZDI58 a déclaré:

"qu'après avoir été autoriser par le Régulateur à pénétrer en canton occupé, s'il rencontre le Sémaphore suivant fermé, il s'arrête, essaye d'entrer en contacte avec le Régulateur, s'il n'y parvient pas, il REPREND SA MARCHE NORMALE si rien ne s'y oppose et signale le dérangement du téléphone à la première gare d'arrêt",

c'est vraiment ecrit comme celà ???.....dans le RG SNTF !!!

 

Il y a trés certainement quelques signatures de responsables, chargés du contrôle de tout celà......

 

..je viens de sortir de l'etagère la "bible", l'art 204 du S1B, ne stipule pas l'etat du S du canton suivant  " ..En outre, il s'arrete au signal d'entrée du canton suivant pour tenter de se faire reconnaitre  et rendre compte de la situation; s'il n'y parvient pas, il reprend sa marche normale, si rien ne s'y oppose..."

 

 

Fabrice

 

Modifié 14 janvier 2017 par Fabr

[Invité Fabr]

On a déjà vu recement chez nous des installations de BAPR donner Voie Libre, alors que l'indication aurait du être Semaphore....

..on en a mesuré les conséquences desastreuses....

 

..Ton interrogation serieuse est tout à fait fondée....

Il y a 3 heures , AZDI58 a déclaré:

J'ai fait des recherches dans le Règlement SNCF et j'ai trouvé dans le Règlement S1B Titre 1, les mêmes termes que ceux énoncés dans le RGS SNTF, ce qui m'amène a cette conclusion:

j'ai aussi fait des recherches, voir mon premier post, ... je ne trouve evidement et heureusement pas ce que tu nous precises...

Fabrice

Il y a 3 heures , AZDI58 a déclaré:

- Soit que le rédacteur du texte a omis (INVOLONTAIREMENT) de préciser que si le conducteur rencontre le 2ème Sémaphore fermé et qu'il ne peut se faire reconnaitre devait reprendre la marche EN OBSERVANT LA MARCHE A VUE jusqu'à la première gare d'arrêt; 

Erreur......tu rentres en MAV dans le canton de BAPR, et tu poursuis la MAV jusqu'au signal commandant l'entrée du canton suivant...

Fabrice

Modifié 14 janvier 2017 par Fabr

[AZDI58]

Il y a 6 heures , Fabr a déclaré:

On a déjà vu recement chez nous des installations de BAPR donner Voie Libre, alors que l'indication aurait du être Semaphore....

..on en a mesuré les conséquences desastreuses....

 

..Ton interrogation serieuse est tout à fait fondée....

j'ai aussi fait des recherches, voir mon premier post, ... je ne trouve evidement et heureusement pas ce que tu nous precises...

Fabrice

Erreur......tu rentres en MAV dans le canton de BAPR, et tu poursuis la MAV jusqu'au signal commandant l'entrée du canton suivant...

Fabrice

Pour ce que j'ai cité comme semblable dans le RGS SNCF est le texte que je recopie en intergalité dans ce post:

Article 204 : Cas particuliers de franchissement d’un sémaphore de B.A.P.R. fermé (Règlement S1 B Titre 1, version du 13/04/2004).

2. En cas de dérangement du téléphone ne permettant pas au conducteur arrêté par un sémaphore de B.A.P.R. fermé de se faire reconnaître ou, après s’être fait reconnaître,de recevoir des instructions, et à moins qu’une consigne affichée près du téléphone ne lui précise la conduite à tenir en pareil cas, le conducteur est autorisé à pénétrer de sa propre initiative en canton occupé, dès qu’un délai de 15 minutes s’est écoulé depuis son arrêt devant ce signal. Le conducteur se comporte alors comme s’il avait reçu l’ordre de pénétrer en canton occupé. En outre, il s’arrête au signal d’entrée du canton suivant pour tenter de se faire reconnaître et rendre compte de la situation ; s’il n’y parvient pas, il reprend sa marche normale, si rien en s’y oppose, et signale le dérangement du téléphone à la première gare d’arrêt normal (ou accidentel).

Je cite un exemple concret  d'un intervalle s'étendant de la gare "A" jusqu'à la gare "C" par suite fermeture au service de la gare "B" .Dans ce cas précis, le conducteur rencontre de cantonnement (Sémaphore de B.A.P.R) lui aussi fermé et n'arrive pas de surcroit à entrer en contact avec le Régulateur par suite dérangement du téléphone. Dans ce cas les RGS SNTF et SNCF prévoient la  reprise de la marche normale par le conducteur ce qui sous entend une marche à la vitesse autorisée, alors que dans le canton "B/C" se trouve un train circulant à faible vitesse et qui peut être rejoint par le train suiveur. Vous imaginez après les conséquences. 

 

Modifié 14 janvier 2017 par AZDI58

[ADC01]

il y a 12 minutes, AZDI58 a déclaré:

là aussi conducteur trouve le Sémaphore de cantonnement fermé, et n'arrive pas aussi à entrer en contact avec le Régulateur par suite dérangement du téléphone; ce que prévoit le RGS SNTF et SNCF c'est que le conducteur reprend sa marche normale ce qui sous entend la marche à la vitesse autorisée sur cette ligne.

Absolument pas, le conducteur rencontrant un sémaphore respecte le sémaphore un point c'est tout, il ne va pas reprendre sa marche plein pot en marche normale, tu interprètes le règlement, ce n'est absolument pas repris ainsi dans la réglementation SNCF du moins

[AZDI58]

Il y a 7 heures , Fabr a déclaré:

On a déjà vu recement chez nous des installations de BAPR donner Voie Libre, alors que l'indication aurait du être Semaphore....

..on en a mesuré les conséquences desastreuses....

 

..Ton interrogation serieuse est tout à fait fondée....

j'ai aussi fait des recherches, voir mon premier post, ... je ne trouve evidement et heureusement pas ce que tu nous precises...

Fabrice

Erreur......tu rentres en MAV dans le canton de BAPR, et tu poursuis la MAV jusqu'au signal commandant l'entrée du canton suivant...

Fabrice

Pour ce que j'ai cité comme semblable dans le RGS SNCF est le texte que je recopie en intergalité dans ce post:

Article 204 : Cas particuliers de franchissement d’un sémaphore de B.A.P.R. fermé (Règlement S1 B Titre 1, version du 13/04/2004).

2. En cas de dérangement du téléphone ne permettant pas au conducteur arrêté par un sémaphore de B.A.P.R. fermé de se faire reconnaître ou, après s’être fait reconnaître,de recevoir des instructions, et à moins qu’une consigne affichée près du téléphone ne lui précise la conduite à tenir en pareil cas, le conducteur est autorisé à pénétrer de sa propre initiative en canton occupé, dès qu’un délai de 15 minutes s’est écoulé depuis son arrêt devant ce signal. Le conducteur se comporte alors comme s’il avait reçu l’ordre de pénétrer en canton occupé. En outre, il s’arrête au signal d’entrée du canton suivant pour tenter de se faire reconnaître et rendre compte de la situation ; s’il n’y parvient pas, il reprend sa marche normale, si rien en s’y oppose, et signale le dérangement du téléphone à la première gare d’arrêt normal (ou accidentel).

. 

 

Modifié 14 janvier 2017 par AZDI58

[Invité jackv]

. Le conducteur se comporte alors comme s’il avait reçu l’ordre de pénétrer en canton occupé

tout est dit là

[AZDI58]

il y a 8 minutes, ADC01 a déclaré:

Absolument pas, le conducteur rencontrant un sémaphore respecte le sémaphore un point c'est tout, il ne va pas reprendre sa marche plein pot en marche normale, tu interprètes le règlement, ce n'est absolument pas repris ainsi dans la réglementation SNCF du moins

Je ne dit pas le contraire, mais REPREND SA MARCHE NORMALE veut dire quoi dans ce cas ?

[IGIS]

Ca veut dire qu'il reprend sa marche normale (s'y rien ne s'y oppose)...  bien que n'ayant pas pu rendre compte de la situation observée sur le canton qu'il vient de parcourir, et alors que l'arrêt lui a été demandé à ce signal de cantonnement pour cette raison. Ceci fait suite à la marche à vue qui a été respectée dans le canton où il se trouve, après y être entré comme s'il avait reçu l'ordre d'y pénétrer en canton occupé, alors qu'il n'avait déjà pu être en relation au téléphone avec un agent sédentaire pour cet ordre. Ensuite, il ne reprend cette marche normale que s'y rien ne s'y oppose, ce qui veut dire que si le signal indique le S, ou toute autre indication, il se comporte pour en respecter l'indication et appliquer les mesures correspondantes. Il n'y a pas de restriction de circulation pour repartir en marche normale après cette impossibilité de rendre compte, mais le "s'y rien ne s'y oppose" concerne toute impossibilité de repartir en marche normale, comme par exemple l'indication du signal au pied duquel il se trouve qui peut être restrictive.

Modifié 14 janvier 2017 par IGIS

[ADC01]

Il y a 1 heure , AZDI58 a déclaré:

Je cite un exemple concret  d'un intervalle s'étendant de la gare "A" jusqu'à la gare "C" par suite fermeture au service de la gare "B" .Dans ce cas précis, le conducteur rencontre de cantonnement (Sémaphore de B.A.P.R) lui aussi fermé et n'arrive pas de surcroit à entrer en contact avec le Régulateur par suite dérangement du téléphone. Dans ce cas les RGS SNTF et SNCF prévoient la  reprise de la marche normale par le conducteur ce qui sous entend une marche à la vitesse autorisée, alors que dans le canton "B/C" se trouve un train circulant à faible vitesse et qui peut être rejoint par le train suiveur. Vous imaginez après les conséquences. 

 

Il y a 1 heure , AZDI58 a déclaré:

Je ne dit pas le contraire, mais REPREND SA MARCHE NORMALE veut dire quoi dans ce cas ?

Ah que si dans un message précédent, tu dis bien que le règlement "dit" de reprendre sa marche normal après avoir franchi un sémaphore fermé, voir les surlignages en rouge.

 

 La marche normale, c'est quand on n'est pas dans une des 3 marches restrictives, Marche A Vue, Marche Prudente ou Marche en Manoeuvre

[Vérane12]

Il y a 2 heures , AZDI58 a déclaré:

; s’il n’y parvient pas, il reprend sa marche normale, si rien en s’y oppose, et signale le dérangement du téléphone à la première gare d’arrêt normal (ou accidentel)

Tu arrives sur le signal au bout du canton que tu as fait en marche à vue. Tu t'arrêtes et tu tentes de joindre un agent sédentaire mais cela ne fonctionne pas. Le signal présente le feu vert: tu repars en marche normale. Le signal présente un S de BAPR ; tu attends 15 min et tu pénètre en canton occupé de ta propre initiative, si au bout de ce temps, le signal présente toujours le S de BAPR, donc marche à vue!

Et quelque soit le type de marche que tu dois respecter, au premier arrêt normal ou accidentel, tu signales le dérangement du téléphone du signal. 

Modifié 14 janvier 2017 par Vérane12

[AZDI58]

Sur 14/01/2017 at 17:57 , IGIS a déclaré:

Ca veut dire qu'il reprend sa marche normale (s'y rien ne s'y oppose)...  bien que n'ayant pas pu rendre compte de la situation observée sur le canton qu'il vient de parcourir, et alors que l'arrêt lui a été demandé à ce signal de cantonnement pour cette raison. Ceci fait suite à la marche à vue qui a été respectée dans le canton où il se trouve, après y être entré comme s'il avait reçu l'ordre d'y pénétrer en canton occupé, alors qu'il n'avait déjà pu être en relation au téléphone avec un agent sédentaire pour cet ordre. Ensuite, il ne reprend cette marche normale que s'y rien ne s'y oppose, ce qui veut dire que si le signal indique le S, ou toute autre indication, il se comporte pour en respecter l'indication et appliquer les mesures correspondantes. Il n'y a pas de restriction de circulation pour repartir en marche normale après cette impossibilité de rendre compte, mais le "s'y rien ne s'y oppose" concerne toute impossibilité de repartir en marche normale, comme par exemple l'indication du signal au pied duquel il se trouve qui peut être restrictive.

Tout est dit dans la dernière phrase de votre post. Si le signal suivant (Sémaphore de B.A.P.R de la gare "B" fermée au service) présente une indication restrictive "S", le conducteur observe normalement un délai de 15 minutes s'il n'arrive pas à se faire reconnaitre et se remet en marche EN OBSERVANT LA MARCHE A VUE jusqu'à la prochaine gare ouverte ou il s'arrête pour signaler le fait. Le hic dans toute cette histoire c'est la reprise de la marche NORMALE après arrêt au 2ème Sémaphore fermé lui aussi, alors que le conducteur n'arrive pas à se faire reconnaitre. Le schéma ci-joint vous apporter peut être des clarifications sur le problème de la remise en marche NORMALE du conducteur après s'être arrêté au S2 de la gare "B" fermée au service où le téléphone avec le Régulateur est en dérangement. J'espère avoir été plus explicite cette fois-ci et merci à tous pour votre contribution.

Modifié 16 janvier 2017 par AZDI58

[ADC01]

il y a 21 minutes, AZDI58 a déclaré:

Le hic dans toute cette histoire c'est la reprise de la marche NORMALE après arrêt au 2ème Sémaphore fermé lui aussi, alors que le conducteur n'arrive pas à se faire reconnaitre.

Il n'y a pas de hic parce que jamais un conducteur observera une marche normale après avoir franchi un sémaphore que ce soit dans ce cas ou dans un autre, c'est se posé des problème là où il n'y en a pas.

[Vérane12]

Pourrais-tu mettre une photo du texte qui parle de cette reprise en marche normale après rencontre d'un sémaphore ferme dans le reglement SNTF, comme tu l'as fait pour le règlement SNCF? 

[AZDI58]

Il y a 8 heures , Vérane12 a déclaré:

Pourrais-tu mettre une photo du texte qui parle de cette reprise en marche normale après rencontre d'un sémaphore ferme dans le reglement SNTF, comme tu l'as fait pour le règlement SNCF? 

Voici le texte souligné au rouge tel qu'il est rédigé dans le règlement SNTF et SNCF

[ADC01]

il y a 18 minutes, AZDI58 a déclaré:

Voici le texte souligné au rouge tel qu'il est rédigé dans le règlement SNTF et SNCF

IL reprend sa marche normale au second signal  après l'arrêt pour le signalement de la fermeture du premier sémaphore si et seulement si le signal est ouvert, il ne dit pas de le faire si le signal est fermé, on ne parle que du signal fermé du premier canton.Il n'est aucunement dit de circuler normalement sur sémaphore fermé.

[AZDI58]

il y a 10 minutes, ADC01 a déclaré:

IL reprend sa marche normale au second signal  après l'arrêt pour le signalement de la fermeture du premier sémaphore si et seulement si le signal est ouvert, il ne dit pas de le faire si le signal est fermé, on ne parle que du signal fermé du premier canton.Il n'est aucunement dit de circuler normalement sur sémaphore fermé.

Dans ce cas c'est plus claire. Si le conducteur doit s'arrêter au poste de cantonnement automatique c'est donc POUR SIGNALER LE DERANGEMENT du téléphone, s'il rencontre le Sémaphore de ce poste fermé, il reprend sa marche EN OBSERVANT LA MARCHE A VUE jusqu'à la première gare d'arrêt normal ou accidentel pour signaler le fait. De cette manière je suis rassuré au moins d'une chose que le principe de la pénétration en canton occupé est respecté et que le deuxième train ne risque pas de rattraper à vive allure le train précédent qui circule péniblement. Merci ACD01.

[ADC01]

il y a 7 minutes, AZDI58 a déclaré:

Dans ce cas c'est plus claire. Si le conducteur doit s'arrêter au poste de cantonnement automatique c'est donc POUR SIGNALER LE DERANGEMENT du téléphone, s'il rencontre le Sémaphore de ce poste fermé, il reprend sa marche EN OBSERVANT LA MARCHE A VUE jusqu'à la première gare d'arrêt normal ou accidentel pour signaler le fait. De cette manière je suis rassuré au moins d'une chose que le principe de la pénétration en canton occupé est respecté et que le deuxième train ne risque pas de rattraper à vive allure le train précédent qui circule péniblement. Merci ACD01.

Non, la marche à vue doit être observée jusqu'à la fin du canton, ce qui ne correspond pas du tout à la première gare d'arrêt normal ou accidentel, celle ci peut être située à plusieurs centaine de kilomètres.

[Vérane12]

Sur 14/01/2017 at 07:16 , AZDI58 a déclaré:

"qu'après avoir été autoriser par le Régulateur à pénétrer en canton occupé, s'il rencontre le Sémaphore suivant fermé, il s'arrête, essaye d'entrer en contacte avec le Régulateur, s'il n'y parvient pas, il REPREND SA MARCHE NORMALE si rien ne s'y oppose et signale le dérangement du téléphone à la première gare d'arrêt", 

Du coup si le texte est identique dans le reglement SNCF et SNTF d'où vient cette histoire de "s'il rencontre le sémaphore suivant ferme" ???

[AZDI58]

Il y a 13 heures , ADC01 a déclaré:

Non, la marche à vue doit être observée jusqu'à la fin du canton, ce qui ne correspond pas du tout à la première gare d'arrêt normal ou accidentel, celle ci peut être située à plusieurs centaine de kilomètres.

En effet, jusqu'au prochain Sémaphore....C'est ce que je voulais dire. Merci