[CFL] - Collision a Bettembourg le 14/02/2017

[fabrice]

Il y a 16 heures, smcaen a dit :

On doit bientôt y aller avec une Mauzin mais bloqué pour le moment faute de pilote.. une demande est faite auprès de CFL, on attend..

jusqu'où ? si c'est jusque BTG, y a du monde à THL

[smcaen]

Il y a 1 heure, fabrice a dit :

jusqu'où ? si c'est jusque BTG, y a du monde à THL

On doit aller jusqu'à BTG. L'Infrapôle a fait une demande de pilotage afin d'avoir un accompagnant à nos EAST.

[Invité Fabr]

Rien n'avancerait donc dans le decryptage des informations de bord ?? ...etonnant..

un article qui nous fera "plaisir"...

http://www.republicain-lorrain.fr/economie/2017/02/25/reprise-du-trafic-ter-bras-de-fer-sur-la-securite

il y est clairement exprimé que le.... "  TER qui n’a pas respecté les feux de signalisation .."

La strategie CFL se fonde donc toujours, et comme pour beaucoup de Directions, sur celle du lampiste.....

..tu vois, Gom, mille fois hélas, je n'invente rien...

Fabrice

[likorn]

Euh non, c'est le journal français qui le dit, pas la direction des CFL.

[fabrice]

il y a 17 minutes, likorn a dit :

Euh non, c'est le journal français qui le dit, pas la direction des CFL.

Tout à fait, nous n'avons toujours pas de nouvelle de l'enregistreur de la rame depuis qu'il a été retrouvé

Modifié 25 février 2017 par fabrice

[Invité jackv]

Il y a 2 heures, Fabr a dit :

Rien n'avancerait donc dans le decryptage des informations de bord ?? ...etonnant..

un article qui nous fera "plaisir"...

http://www.republicain-lorrain.fr/economie/2017/02/25/reprise-du-trafic-ter-bras-de-fer-sur-la-securite

il y est clairement exprimé que le.... "  TER qui n’a pas respecté les feux de signalisation .."

La strategie CFL se fonde donc toujours, et comme pour beaucoup de Directions, sur celle du lampiste.....

..tu vois, Gom, mille fois hélas, je n'invente rien...

Fabrice

non tout simplement et malheureusement , l'humain est majoritairement le point faible de la sécurité  au moment T (parfois l'inverse).... c'est la réalité après reste avoir si des automatismes auraient du être mis en place pour eviter les conséquences ..mais le probleme des automatismes ne sont pas le facteur déclencheur de l’événement elles sont une protection dans le cas de "ratées humaines"   .

Modifié 25 février 2017 par jackv

[Invité Fabr]

Il y a 1 heure, jackv a dit :

non tout simplement et malheureusement , l'humain est majoritairement le point faible de la sécurité  au moment T (parfois l'inverse).... c'est la réalité après reste avoir si des automatismes auraient du être mis en place pour eviter les conséquences ..mais le probleme des automatismes ne sont pas le facteur déclencheur de l’événement elles sont une protection dans le cas de "ratées humaines"   .

Sur ce cas precis, et compte tenu des "constations visuelles" au materiel, je ne me hasarderais pas, jusqu'à plus ample informé, sur la thése mediatiquement privilegiée de l'erreur humaine conduite...

..bien au contraire...

..je repose la question, afin que tu saisisses mieux mon postulat: Pourquoi la rame TER arrivait pleine balle, alors que l'itineraire etait tracé pour la rentrée du Fret en cisaillant la voie sur laquelle le TER circulait....

..même la thése de l'acte volontaire ne tient pas, eu egard aux automatismes...

Fabrice

[Pascal 45]

il y a 4 minutes, Fabr a dit :

Sur ce cas precis, et compte tenu des "constations visuelles" au materiel, je ne me hasarderais pas, jusqu'à plus ample informé, sur la thése mediatiquement privilegiée de l'erreur humaine conduite...

..bien au contraire...

..je repose la question, afin que tu saisisses mieux mon postulat: Pourquoi la rame TER arrivait pleine balle, alors que l'itineraire etait tracé pour la rentrée du Fret en cisaillant la voie sur laquelle le TER circulait....

..même la thése de l'acte volontaire ne tient pas, eu egard aux automatismes...

Fabrice

... il me semble que la vitesse du TER n'a jamais été citée.

 

[ADC01]

Il y a 5 heures, Fabr a dit :

Rien n'avancerait donc dans le decryptage des informations de bord ?? ...etonnant..

un article qui nous fera "plaisir"...

http://www.republicain-lorrain.fr/economie/2017/02/25/reprise-du-trafic-ter-bras-de-fer-sur-la-securite

il y est clairement exprimé que le.... "  TER qui n’a pas respecté les feux de signalisation .."

La strategie CFL se fonde donc toujours, et comme pour beaucoup de Directions, sur celle du lampiste.....

..tu vois, Gom, mille fois hélas, je n'invente rien...

Fabrice

Tu crois que rien n'avance car rien ne filtre dans la presse mais l'enquête doit bien continuer, il y a plein de cas où après un carton, c'est le silence radio et plusieurs mois ou années après on connaissance d'un rapport concernant ce carton, laissons les enquêteurs faire leurs boulots sereinement, il ne sert à rien de revenir sans arrêt sur cette catastrophe en particulier ou sur toutes en général, c'est vraiment causer , histoire de causer.

[Invité Fabr]

Rien n 'avance .. effectivement...mais pour le moment, et au benefice du doute, les medias chargent la mule..

On va, pour le moment, noter la position plus franche des OS SNCF Locales qui demandent à juste titre plus de details...silence etonnant de leurs homologues Luxembourgeois ????

Pour le critère vitesse, rien n'est effectivement precisé à ce jour....n"anmoins, reussir à pousser une T13 à l'extréme bout d'un element de rame TER, permet de penser que malgré les freinages d'urgence, l'energie potentielle etait plutôt forte, non ??? alors que le Fret etait déjà à vitesse reduite compte tenu de son passage sur les appareils de voie en deviation....donc la rame ne pouvait qu'avoir une forte energie, soit en acceleration, soit en vitesse de pointe....incompatible avec une signalisation telle qu'elle aurait du l'être....

 

Fabrice

Modifié 25 février 2017 par Fabr

[Wessstcoast G'z]

Il y a 5 heures, jackv a dit :

non tout simplement et malheureusement , l'humain est majoritairement le point faible de la sécurité  au moment T (parfois l'inverse).... c'est la réalité après reste avoir si des automatismes auraient du être mis en place pour eviter les conséquences ..mais le probleme des automatismes ne sont pas le facteur déclencheur de l’événement elles sont une protection dans le cas de "ratées humaines"   .

J'ai lu comme quoi les rames 2n cfl sont bien équipées ETCS hors celui ci est isolé sur les service transfrontalier lux-France ce qui me paraît étonnant ....? Car en principe il y a des balises de commutations etcs/kvb au niveau des points frontières ( du moins c'est le cas chez moi dans le nord entre Tourcoing et Mouscron ), la commutation se faisait quasi automatiquement en marche.....ce qui me fais dire que tout ceci ne serait arrivée si celui ci était en service au vue des éléments déjà connu....

[TRAXX186]

Ce n'est pas étonnant, les rames CFL n'étant pas homologuées ETCS par l'EPSF. L'ETCS ne peut donc être en service. 

La ligne est équipée ETCS 1 jusque vers Hagondange. 

[likorn]

Il y a 10 heures, Fabr a dit :

On va, pour le moment, noter la position plus franche des OS SNCF Locales qui demandent à juste titre plus de details...silence etonnant de leurs homologues Luxembourgeois ????

Dans la culture germanique, les OS n'ont ni le même rôle, ni la même vision. Elles attendent donc simplement que l'enquête avance et, dans l'intervalle, se satisfont de mesures symboliques.

Pour imager, je suis syndicaliste dans un pays de culture germanique (même si les genevois sont les plus latins de ce pays), et sincèrement je ne vois pas pourquoi dans un cas tel que celui-ci nous demanderions à ne plus rouler sur le réseau impacté. Il faudrait vraiment que nous ayons du concret, que des alarmes aient déjà au lieux, qu'en fait on soit à deux doigts d'avoir une entreprise criminelle qui de manière délibérée mettrait l'exploitation en danger pour en arriver à de telles extrémités.

Nous conduisons des trains, et le risque zéro n'existe pas, y compris et surtout dans ce domaine.

Ceci non pas pour dire que ce refus de rouler au Luxembourg est "mal", car ce sont vos histoires et je n'ai pas la prétention d'avoir plus raison que vous, mais pour expliquer pourquoi il y a en face ce silence qui vous étonne tant : la culture est différente.

Il y a 7 heures, Wessstcoast G'z a dit :

J'ai lu comme quoi les rames 2n cfl sont bien équipées ETCS hors celui ci est isolé sur les service transfrontalier lux-France ce qui me paraît étonnant ....? Car en principe il y a des balises de commutations etcs/kvb au niveau des points frontières ( du moins c'est le cas chez moi dans le nord entre Tourcoing et Mouscron ), la commutation se faisait quasi automatiquement en marche.....ce qui me fais dire que tout ceci ne serait arrivée si celui ci était en service au vue des éléments déjà connu....

Ces balises ne peuvent pas mettre l'ETCS hors-service, elles transmettent juste les paramètres nationaux pour que celui-ci commute ses réglages "d'un pays vers l'autre". Théoriquement, l'EVC reste en service, mais pour cela il faut qu'il soit homologué.

[Invité Fabr]

Il y a 6 heures, likorn a dit :

. Il faudrait vraiment que nous ayons du concret, que des alarmes aient déjà au lieux, qu'en fait on soit à deux doigts d'avoir une entreprise criminelle qui de manière délibérée mettrait l'exploitation en danger pour en arriver à de telles extrémités.

 

Des signes pourtant tangibles ont eu lieu jusque trés recement avant le drame, voir les liens en debut de ce fil sur les divers evenements ayant à plusieures reprises, impacté le reseau CFL suite aux degats aprés inondations de la "commande centralisée" des trains de Bettembourg....

Tes explications des côtés culture de cette affaire sont particulierement interressantes...

Personnelement, sans aller jusqu'au blocage, compte tenu du caractére particulierement vicieux de ce genre de pannes ( signalisation ), c'eut été Marche à Vue ET Marche Prudente ( verification d'itineraire compatible), mais appliquer celà sur le secteur du poste de Bettembourg bloquerait une grande partie du trafic...

Comme je le disais plus avant, je doute fort que les CFL, face à celà soient restés les bras croisés...il serait à ce titre interressant de connaitre les mesures techniques supplementaires prises pour le contrôle des installations et de la cabine de Bettembourg....

..ceci aiderait déjà beaucoup à une certaine reprise de confiance.....

Fabrice

[likorn]

il y a 52 minutes, Fabr a dit :

Des signes pourtant tangibles ont eu lieu jusque trés recement avant le drame, voir les liens en debut de ce fil sur les divers evenements ayant à plusieures reprises, impacté le reseau CFL suite aux degats aprés inondations de la "commande centralisée" des trains de Bettembourg....

[...]

Oui, enfin ce que j'ai lu et retenu c'est que quelques jours auparavant, il y a eu une inondation; pas que des problèmes de signalisation aient été remarqué. Mais je ne suis pas dans le secret des Dieux et peut-être que les mécanos ont remarqué, eux, de vraies incohérences contraire à la sécurité.

Pour mettre en perspective cette différence culturelle, nous avons de nouvelles radios de manœuvre en Suisse, qui ne donnent pas entièrement satisfaction et ont conduit à plusieurs mises en danger : par exemple en commutant de canal lors d'un refoulement (ce qui a fait refouler le mauvais train, pour lequel aucun pilote n'était en queue ni aucun itinéraire ouvert) ou en interrompant la communication (y compris à l'approche de butoirs, heureusement sans autre conséquence qu'une frayeur rétrospective).

Il a fallu plus d'une demi-année pour que nous réagissions. Pas par flemme, mais parce que nous considérons que quand l'entreprise nous dit qu'elle travaille à une solution nous la croyons; sauf que là, la situation devenait trop dangereuse selon nos membres pour que nous satisfissions d'un simple "on cherche à résoudre le problème".

Mais ça reste exceptionnel comme mesure, normalement quand on remonte un problème, il fini par être réglé (et dans intervalle, on fait avec).

Modifié 26 février 2017 par likorn

[fabrice]

il y a une heure, Fabr a dit :

Des signes pourtant tangibles ont eu lieu jusque trés recement avant le drame, voir les liens en debut de ce fil sur les divers evenements ayant à plusieures reprises, impacté le reseau CFL suite aux degats aprés inondations de la "commande centralisée" des trains de Bettembourg....

Tes explications des côtés culture de cette affaire sont particulierement interressantes...

Personnelement, sans aller jusqu'au blocage, compte tenu du caractére particulierement vicieux de ce genre de pannes ( signalisation ), c'eut été Marche à Vue ET Marche Prudente ( verification d'itineraire compatible), mais appliquer celà sur le secteur du poste de Bettembourg bloquerait une grande partie du trafic...

Comme je le disais plus avant, je doute fort que les CFL, face à celà soient restés les bras croisés...il serait à ce titre interressant de connaitre les mesures techniques supplementaires prises pour le contrôle des installations et de la cabine de Bettembourg....

..ceci aiderait déjà beaucoup à une certaine reprise de confiance.....

Fabrice

Bon, je vais t'avouer une chose, j'y suis allé cette nuit pour y amener un Modhalor, j'étais le seul entre Thionville et Bettembourg ( peu de chance d'avoir un TER en face à 4h), et retour HLP petit pincement en arrivant sur le lieu, toutefois moins gros que pour 2006, car les carcasses ont été retirées ( contrairement à 2006, les débris étaient restés sur place et visible pendant de longs mois) , plus de trace si n'est des boites électriques neuves  ( mais bon de nuit peut-être pas tout vu)

Demain je rendrais compte aux copains du syndicat et à mon chef

 

[Christophe]

Apparement, les TGV retournent au Luxembourg (j'ai croisé un tégéviste et son chef qui y allaient), il n'y aurait plus que les TER français qui ne traversent pas la frontière.

[michel marseille]

Il y a 21 heures, Fabr a dit :

Rien n 'avance .. effectivement...mais pour le moment, et au benefice du doute, les medias chargent la mule..

On va, pour le moment, noter la position plus franche des OS SNCF Locales qui demandent à juste titre plus de details...silence etonnant de leurs homologues Luxembourgeois ????

Pour le critère vitesse, rien n'est effectivement precisé à ce jour....n"anmoins, reussir à pousser une T13 à l'extréme bout d'un element de rame TER, permet de penser que malgré les freinages d'urgence, l'energie potentielle etait plutôt forte, non ??? alors que le Fret etait déjà à vitesse reduite compte tenu de son passage sur les appareils de voie en deviation....donc la rame ne pouvait qu'avoir une forte energie, soit en acceleration, soit en vitesse de pointe....incompatible avec une signalisation telle qu'elle aurait du l'être....

 

Fabrice

Pour un train en mouvement, on parle d'énergie cinétique, et non d'énergie potentielle.

energie cinetique :  

M = masse, et V ,vitesse au carre.

donc, même si vitesse peu élévé (30 kms/h) si la masse du train est forte ( 3000 T par exemple) cela peut faire des gros dégats !!!

 

[1Dimitri]

Il y a 6 heures, likorn a dit :

Oui, enfin ce que j'ai lu et retenu c'est que quelques jours auparavant, il y a eu une inondation; pas que des problèmes de signalisation aient été remarqué. Mais je ne suis pas dans le secret des Dieux et peut-être que les mécanos ont remarqué, eux, de vraies incohérences contraire à la sécurité.

 

Pour être plus précis, l'inondation c'était fin mai 2016, voir par exemple https://www.lequotidien.lu/luxembourg/pluies-violentes-et-inondations-bettembourg-paralysee/

Il y a 14 heures, likorn a dit :

 Ceci non pas pour dire que ce refus de rouler au Luxembourg est "mal", car ce sont vos histoires et je n'ai pas la prétention d'avoir plus raison que vous, mais pour expliquer pourquoi il y a en face ce silence qui vous étonne tant : la culture est différente.

 

Quelle que soit l'entreprise, cette différence de culture est effectivement repérable au Luxembourg, selon l'origine de la boîte (luxembourgeoise, filiale belge, filiale allemande, filiale française, sans parler des boîtes anglo-saxonnes). Et c'est notamment cette différence de perception qui explique les français sont souvent vus comme des donneurs de leçon par certains.

[Invité Fabr]

Il y a 7 heures, michel marseille a dit :

Pour un train en mouvement, on parle d'énergie cinétique, et non d'énergie potentielle.

energie cinetique :  

M = masse, et V ,vitesse au carre.

donc, même si vitesse peu élévé (30 kms/h) si la masse du train est forte ( 3000 T par exemple) cela peut faire des gros dégats !!!

 

Ok pour ta definition qui effectivement, est plus de circonstance....Le train de fret impliqué etait vide, la masse peut avoisinner les 600 T...

Fabrice

 

Modifié 26 février 2017 par Fabr

[Invité Fabr]

Autre article sur les conséquences de l'inondation  

http://www.wort.lu/fr/luxembourg/panne-geante-au-poste-directeur-de-bettembourg-la-surcharge-totale-des-systemes-d-evacuation-des-eaux-en-cause-577bd699ac730ff4e7f630b3

Mais surtout dans l'article de Dimitri  https://www.lequotidien.lu/luxembourg/pluies-violentes-et-inondations-bettembourg-paralysee/

".. La commune était littéralement paralysée, en particulier à la gare. « La salle technique du poste directeur est inondée et par la suite les installations de signaux et des aiguillages sont hors service entre Bettembourg et Thionville » .."

 

Fabrice

[Christophe]

Il y a 10 heures, Christophe a dit :

Apparement, les TGV retournent au Luxembourg (j'ai croisé un tégéviste et son chef qui y allaient), il n'y aurait plus que les TER français qui ne traversent pas la frontière.

Rectif. 1 : 

Des TER en provenance de Nancy ou Metz vont également à Luxembourg Ville.

[1Dimitri]

Il y a 19 heures, Christophe a dit :

Rectif. 1 : 

Des TER en provenance de Nancy ou Metz vont également à Luxembourg Ville.

Aujourd'hui, les trains annoncés circulant l'ont été grosso modo (au moins aux heures de pointe) d'après les différents échanges ici et là.

Comme l'a dit Fabrice plus haut, rien de visible à l'oeil nu pour l'usager lambda. En tant que voyageur, je n'ai qu'entre-aperçu un élément de la rame sur voie de garage en passant ce matin dans le 88500/01 (NY-LUX  UM2 Z24500) et deux éléments ce soir depuis le 86753 (LUX-MZ UM2 CFL2200), pas subi de ralentissement notable. En particulier, la diminution du nombre de trains fait que la gare de Luxembourg-Ville ne semblait pas avoir de problèmes de quais disponibles comme c'est le cas depuis le début du cadencement.

Au vu du remplissage des parkings, en revanche, tout le monde ne semble pas avoir retrouvé le chemin de la gare.

[fabrice]

Il y a 3 heures, 1Dimitri a dit :

Aujourd'hui, les trains annoncés circulant l'ont été grosso modo (au moins aux heures de pointe) d'après les différents échanges ici et là.

Comme l'a dit Fabrice plus haut, rien de visible à l'oeil nu pour l'usager lambda. En tant que voyageur, je n'ai qu'entre-aperçu un élément de la rame sur voie de garage en passant ce matin dans le 88500/01 (NY-LUX  UM2 Z24500) et deux éléments ce soir depuis le 86753 (LUX-MZ UM2 CFL2200), pas subi de ralentissement notable. En particulier, la diminution du nombre de trains fait que la gare de Luxembourg-Ville ne semblait pas avoir de problèmes de quais disponibles comme c'est le cas depuis le début du cadencement.

Au vu du remplissage des parkings, en revanche, tout le monde ne semble pas avoir retrouvé le chemin de la gare.

 

Il y a 3 heures, 1Dimitri a dit :

Aujourd'hui, les trains annoncés circulant l'ont été grosso modo (au moins aux heures de pointe) d'après les différents échanges ici et là.

Comme l'a dit Fabrice plus haut, rien de visible à l'oeil nu pour l'usager lambda. En tant que voyageur, je n'ai qu'entre-aperçu un élément de la rame sur voie de garage en passant ce matin dans le 88500/01 (NY-LUX  UM2 Z24500) et deux éléments ce soir depuis le 86753 (LUX-MZ UM2 CFL2200), pas subi de ralentissement notable. En particulier, la diminution du nombre de trains fait que la gare de Luxembourg-Ville ne semblait pas avoir de problèmes de quais disponibles comme c'est le cas depuis le début du cadencement.

Au vu du remplissage des parkings, en revanche, tout le monde ne semble pas avoir retrouvé le chemin de la gare.

Non, vu aujourd'hui un tas de wagons cachés par un paravent vert cote route au niveau de la traversée 1/2 

[Wessstcoast G'z]

Le 26/02/2017 à 03:41, likorn a dit :

Dans la culture germanique, les OS n'ont ni le même rôle, ni la même vision. Elles attendent donc simplement que l'enquête avance et, dans l'intervalle, se satisfont de mesures symboliques.

Pour imager, je suis syndicaliste dans un pays de culture germanique (même si les genevois sont les plus latins de ce pays), et sincèrement je ne vois pas pourquoi dans un cas tel que celui-ci nous demanderions à ne plus rouler sur le réseau impacté. Il faudrait vraiment que nous ayons du concret, que des alarmes aient déjà au lieux, qu'en fait on soit à deux doigts d'avoir une entreprise criminelle qui de manière délibérée mettrait l'exploitation en danger pour en arriver à de telles extrémités.

Nous conduisons des trains, et le risque zéro n'existe pas, y compris et surtout dans ce domaine.

Ceci non pas pour dire que ce refus de rouler au Luxembourg est "mal", car ce sont vos histoires et je n'ai pas la prétention d'avoir plus raison que vous, mais pour expliquer pourquoi il y a en face ce silence qui vous étonne tant : la culture est différente.

Ces balises ne peuvent pas mettre l'ETCS hors-service, elles transmettent juste les paramètres nationaux pour que celui-ci commute ses réglages "d'un pays vers l'autre". Théoriquement, l'EVC reste en service, mais pour cela il faut qu'il soit homologué.

Oui il reste en service mais de façon passive, on a l'indication STM KVB qui s'affiche sur les 186 apres passage frontière en venant de Belgique.....enfin bon