Signalisation férroviaire en France, impressions personnelles

[Bauvilla]

J´ouvre ce fil afin de vous faire part de mes impressions concernant ce que j'ai pu voir concernant la signalisation férroviaire en France.

Je ne prétends pas créer de polémique ni vitupérer contre SNCF, mais connaissant ce qui s'est fait en Espagne, surtout en Catalogne, en matière de signalisation férroviaire, je commence à voir certains éléments de comparaison, pas très flatteurs envers ce qui ce fait chez vous.

Je dois ignorer sans doute beaucoup d'éléments, mais tout de même, c'est assez criant pour qui connaît un peu la chose.

J'ai commencé à avoir ce genre de reflexions lorsque je me suis penché sur le sujet après avoir lu Rétiveau, Gernigon et ce qui c'est publié par ici.

Ayant découvert le logiciel Train Director, j'ai entrepris de reproduire les lignes Narbonne - Portbou en complet, ainsi que Elne - Le Boulou, Perpignan - Villefranche et Rivesaltes - Axat.

J'ai cherché sur internet des schémas de voies, et de signalisation mais je n'ai pas trouvé grand chose. Je suis donc en train de parcourir la ligne via Google Earth et Sreet View et je parcours les forums afin de collecter des photos.

La gare de Cerbère ne m'interpelle pas beaucoup, la signalisation me semble (sous toutes réserves d'amateur) assez correcte.

Pareil en ce qui concerne Port-Vendres.

Les surprises arrivent lorsque j'arrive en Gare d'Elne. En ce qui concerne le pont sur le Tech, la protection des voies imbriquées semble correcte.

Par contre, en venant de Cerbère je ne vois pas de signal d'entrée. Les signaux qui protègent le pont font de signaux d'entrée de gare vers Narbonne et de sortie vers Cerbère?

Je ne vois pas de signal de sortie vers le Boulou. Je remarque que deux carré, un sur la voie vers Narbonne et l'autre sur la voie en provenance du Boulou protègent la bifurcation. Le signal d'entrée en provenance de Narbonne est un Carré + RR. Je n'ai pas été capable de voir si sur la voie attenante il y a un carré de refoulement.

L'impréssion que j'ai est que en France, les installations sont faites à l'économie de bouts de chandelles. 

Cette impréssion se confirme lorsque j'analiserai le cas de la gare de voie directe.

j'attends vos réflexions et vos rectifications si j'ai dit beaucoup de bétises.

 

Je vous joins les documents relatifs à la ligne que j'ai trouvé sur le net relatifs à Portbou et Cerbère (voies larges)

79315 (1).PDF

79316 (1).pdf

Modifié 8 mars 2017 par assouan
précision dans le titre

[fby]

Bonjour

parles tu de cela 

 

[loc]

Moi j'aime les economies de bout de chandelle. C'est pratique cela permet de faire passer des trains on ne sait comment. C'est moi ou alors tu le fais expres, est ce que je pense que la signalo iberique tiens avec des bouts de chandelle, non d'une part car je pense que c'est comme pour nous (ou du moins je l'espere). Ensuite a part peut etre les principes de base je pense sans m'avancer que la signalisation francaise est l'une voir la plus complexe du monde.

Je ne me suis pas relu et j'ai pas tres envie

Bonne soiree
 

[Invité Le briquetier]

Pour être passé une paire de fois sur la ligne Narbonne Cerbère, je n'ai pas l'impression que la signalisation ait été réalisée en "économie de bout de chandelles", et franchement, faudra quand même que tu m'expliques en quoi l'enchevêtrement du Tech n'est pas protégé...

Je voudrais pas faire mon chauvin, mais je me demande qui fait des économies de bouts de chandelles quand on voit que, dans certaines contrées, on peut aborder une courbe à 80 en sortant d'une section à grande vitesse sans autre boucle de rattrapage que celle du conducteur. Enfin, je dis ça, je dis rien...

[PN407]

Il y a 3 heures, Bauvilla a dit :

 

"Je ne prétends pas créer de polémique ni vitupérer contre SNCF,

mais je commence à voir certains éléments de comparaison, pas très flatteurs envers ce qui ce fait chez vous"

A mon avis, et comme tu l'as vu en lisant 2 des 3 mails de réaction ci-dessus, ta 2e ligne "pas très flatteurs" a fait polémique, et a conduit tout droit à des réactions vives !!!

Tu aurais dit "J'aimerais comprendre la signalisation de l'enchevêtrement du pont du Tech et de la gare d'Elne vers le Boulou. Quelqu'un peut-il m'expliquer ?", çà aurait été plus gentil :-) Une fois que tu as la réponse, tu nous racontes "c'est pas du tout comme çà chez nous qu'on résout ce problème". On est plein ici à adorer les comparaisons des solutions sur nos différents réseaux.

Merci pour tes documents :-)

 

Il y a 2 heures, fby a dit :

Bonjour

parles tu de cela 

 

Merci pour ton schéma. Si tu l'as, mettre le découpage signalo dans le sens pair (V2 PBO NBN) rassurerait Bauvilla sur le fait qu'en France on protège les points communs par des carrés dans les deux sens :-)

Ya peut-être des gens qui ont des photos, difficiles à prendre quand on n'est pas en cabine :-(

Modifié 6 mars 2017 par PN407

[fby]

Voilà 

 

[Bauvilla]

Il y a 4 heures, loc a dit :

Moi j'aime les economies de bout de chandelle. C'est pratique cela permet de faire passer des trains on ne sait comment. C'est moi ou alors tu le fais expres, est ce que je pense que la signalo iberique tiens avec des bouts de chandelle, non d'une part car je pense que c'est comme pour nous (ou du moins je l'espere). Ensuite a part peut etre les principes de base je pense sans m'avancer que la signalisation francaise est l'une voir la plus complexe du monde.

Je ne me suis pas relu et j'ai pas tres envie

Bonne soiree
 

Je n'aime pas parler sans me documenter. Je pense que le mieux est que j'expose mes arguments documents à l'appui.

Je vous joins le plan de toutes les lignes de banlieue gérées de Barcelone gérées par la comande centralisée, ce avec tous les signaux. Comme vous pouvez le oir presque tout est banalisé. Je vous invite à regarder la partie haute de la ligne de Latour.

Voyez l'equipement des gares. Toutes les voies ont des signaux et toutes les aigüilles sont motorisées. Si je dis que j'ai l'impression que la gare d'Elne est faite à l'economie c'est que les installations sont bien plus simples. Pas de carré de sortie des voies de débord. Chez nous impossible. Pas de carré de refoulement, etc. 

RODALIES CATALUNYA.pdf

il y a une heure, fby a dit :

Voilà 

 

Merci beaucoup.

[zobos]

Il faut déjà comparer ce qui est comparable, entre les lignes de banlieues de Barcelone et la modeste gare de Elne... Sur le schémas mis en ligne pas Fby toute la signalisation est présente pour y circuler en toute sécurité. Toutes les voies sont protégées par des carrés pour les voies principales ou des carrés violets pour les voies de service. 

Il faudrait plutôt opposer à ton plan de la banlieue barcelonaise un site équivalent comme par exemple un portion de ligne proche de Lyon gérée la aussi par une commande centralisée. 

[Bauvilla]

Il y a 12 heures, Le briquetier a dit :

Pour être passé une paire de fois sur la ligne Narbonne Cerbère, je n'ai pas l'impression que la signalisation ait été réalisée en "économie de bout de chandelles", et franchement, faudra quand même que tu m'expliques en quoi l'enchevêtrement du Tech n'est pas protégé...

Je voudrais pas faire mon chauvin, mais je me demande qui fait des économies de bouts de chandelles quand on voit que, dans certaines contrées, on peut aborder une courbe à 80 en sortant d'une section à grande vitesse sans autre boucle de rattrapage que celle du conducteur. Enfin, je dis ça, je dis rien...

Relis mon exposé.

Cerbère OK

Port-Vendres OK

Pont du Tech Ok

Par contre, ce qui me surprend c'est la simplicité des installations de la gare d'Elne. Comme je le dis, en Espagne, du moins en Catalogne, aucune voie de débord n'est reliée à une voie principale sans équivalent de carré et toutes les gares de double voie non banalisée ont des signaux de refoulement équivalents au CV.

En ce qui concerne l'accident de Santiago, c'est corrigé et l'affaire est au pénal pour cause de coruption

 

 

Modifié 7 mars 2017 par assouan
doublon

[Bauvilla]

il y a 13 minutes, zobos a dit :

Il faut déjà comparer ce qui est comparable, entre les lignes de banlieues de Barcelone et la modeste gare de Elne... Sur le schémas mis en ligne pas Fby toute la signalisation est présente pour y circuler en toute sécurité. Toutes les voies sont protégées par des carrés pour les voies principales ou des carrés violets pour les voies de service. 

Il faudrait plutôt opposer à ton plan de la banlieue barcelonaise un site équivalent comme par exemple un portion de ligne proche de Lyon gérée la aussi par une commande centralisée. 

Comparez donc avec la modeste gare de Llança 6 km de Portbou avant Figueres. 

Signalisation: Block automatique non banalisée et gare non télécomandée (pour plus très longtemps)

La signalisation est plus complète avec protection des refoulements et des débords. C'est ce que j'ai vu aussi à Port-vendres mais qui m'a surpris de ne pas voir  à Elne.

[zobos]

Si le trafic ne le justifie pas (ce qui doit être le cas pour les débords de Elne) on n'utilise pas systématiquement de signaux sur toutes les voies de service. Mais ce qui ne veut pas dire qu'elles ne sont pas protégées vis à vis des voies principales et vice versa. Une installation de sécurité est installée localement et un agent devra se rendre sur place pour la manoeuvrer.

Ce ne sont pas des économies de bouts de chandelles mais simplement que le trafic ne justifie pas qu'elle soit télécommandée à distance, de plus ce type d'installation est fiable. 

Modifié 7 mars 2017 par zobos

[Bauvilla]

Pour être justes je reconnais que la signalisation de certaines lignes, je pense à la ligne du Haut Bugey, est bien faite et est très complète.

Sur le schéma publié ici: http://www.ligneduhautbugey.fr/signalisation_ligne.html 

J'ai un doute. Voilà que en provenance de Bellegarde et à l'arrivée de Bourg, le signal est un R et non un RR. Quelqu'un peut-il m'éclairer?

[zobos]

L'arrivée à Bourg se fait à 30km/h en venant de Bellegarde, de ce fait pas besoin de R ni de RR avant d'arriver en gare. Le R est la pour le RR se trouvant en sortie de gare pour passer des voies St Amour aux voies Macon si reçu 2SA ou pour passer des voies Macon aux voies St Amour si reçu 2Macon.

De plus cette ligne récemment modernisée est commandé depuis une commande centralisée se trouvant à Bellegarde.

[Bauvilla]

il y a 11 minutes, zobos a dit :

Si le trafic ne le justifie pas (ce qui doit être le cas pour les débords de Elne) on n'utilise pas systématiquement de signaux sur toutes les voies de service. Mais ce qui ne veut pas dire qu'elles ne sont pas protégées vis à vis des voies principales et vice versa. Une installation de sécurité est installée localement et un agent devra se rendre sur place pour la manoeuvrer.

Ce ne sont pas des économies de bouts de chandelles mais simplement que le trafic ne justifie pas qu'elle soit télécommandée à distance, de plus ce type d'installation est fiable. 

C'est avec des clés bouré, comme chez nous? (avant)

 

il y a 2 minutes, zobos a dit :

L'arrivée à Bourg se fait à 30km/h en venant de Bellegarde, de ce fait pas besoin de R ni de RR avant d'arriver en gare. Le R est la pour le RR se trouvant en sortie de gare pour passer des voies St Amour aux voies Macon si reçu 2SA ou pour passer des voies Macon aux voies St Amour si reçu 2Macon.

De plus cette ligne récemment modernisée est commandé depuis une commande centralisée se trouvant à Bellegarde.

Merci beaucoup.

Merci de vos réponses. Je commence à y voir un peu plus clair.

Quelqu'un aurait le schéma de la gare de Caussade (82) ? La Signalisation ne manque pas de me surprendre d'après ce que j'ai pu voir en photo.

[X 2219]

La signalisation en France moins bonne qu'en Espagne..... Je crois rêver quand je lis ça.

La France a l'un des meilleurs système de signalisation dans le monde. De plus, il faut comparer ce qui est comparable, comparer Barcelone à Elne n'a aucun intérêt, il faut comparer deux grandes villes ensemble.

De plus, les VS sont toute autant protégés lorsque celles ci donnent accès à des VP. Et chaque type de ligne à un type de signalisation en fonction du débit que l'on souhaite y faire passer. 

Enfin, je rajouterai un truc, c'est que en France, nous on a un système le KVB au contraire de l'Espagne, ce qui nous évite de faire des conneries, et des morts en prenant des courbes limitées à 60 voir 80Km/h à plus de 160 Km/h.

Sur ce, bonne journée.

[assouan]

Il y a 14 heures, Bauvilla a dit :

(...)

Je ne prétends pas créer de polémique ni vitupérer contre SNCF, mais connaissant ce qui s'est fait en Espagne, surtout en Catalogne, en matière de signalisation férroviaire, je commence à voir certains éléments de comparaison, pas très flatteurs envers ce qui ce fait chez vous.

(...)

L'impréssion que j'ai est que en France, les installations sont faites à l'économie de bouts de chandelles.

Bonjour Bauvilla,

Il y a un problème avec ta formulation : "pas de polémique" mais "pas très flatteurs" et "à l'économie de bouts de chandelles" : ce n'est pas le meilleur moyen d'ouvrir un sujet que tu abordes via Go*gle street et donc sans la rigueur propre à la signalisation ferroviaire.

Merci de faire preuve d'un peu plus de retenue vu que tu ne dispose pas des moyens techniques (plans, ...) pour une bonne compréhension et merci à tout le monde de ne pas s'engouffrer dans cette "non polémique".

[Bauvilla]

Il y a 2 heures, X 2219 a dit :

La signalisation en France moins bonne qu'en Espagne..... Je crois rêver quand je lis ça.

Je n'ai jamais dit ça

La France a l'un des meilleurs système de signalisation dans le monde. De plus, il faut comparer ce qui est comparable, comparer Barcelone à Elne n'a aucun intérêt, il faut comparer deux grandes villes ensemble.

J'ai déjà répondu à ça, plan à l'appui. De plus je dirai que la signalo classique espagnole est fortement inspirée influencée par la signalo française.

De plus, les VS sont toute autant protégés lorsque celles ci donnent accès à des VP. Et chaque type de ligne à un type de signalisation en fonction du débit que l'on souhaite y faire passer. 

Ca, c'est ce qui m'a déjà été répondu et ce qui m'a interpellé le plus et ce qui m'a fait ouvrir le fil de débat

Enfin, je rajouterai un truc, c'est que en France, nous on a un système le KVB au contraire de l'Espagne, ce qui nous évite de faire des conneries, et des morts en prenant des courbes limitées à 60 voir 80Km/h à plus de 160 Km/h.

Chez nous on a l'ASFA qui sert à la même chose et EBICAB (petit cousin du KVB) et ERTMS, mais on a également des politiciens qui prennent les mêmes décisions ayant les mêmes conséquences que à Brétigny, entre autres.

Sur ce, bonne journée.

 

[ADC01]

Discussion type de compteurs de rivet qui croient détenir la science infuse dans avoir tous les éléments en main pour être objectif. Cela ne vaut pas le coup de s'y attarder, au risque que je dois vraiment très désagréable !

[Bauvilla]

Il y a 1 heure, assouan a dit :

Bonjour Bauvilla,

Il y a un problème avec ta formulation : "pas de polémique" mais "pas très flatteurs" et "à l'économie de bouts de chandelles" : ce n'est pas le meilleur moyen d'ouvrir un sujet que tu abordes via Go*gle street et donc sans la rigueur propre à la signalisation ferroviaire.

Merci de faire preuve d'un peu plus de retenue vu que tu ne dispose pas des moyens techniques (plans, ...) pour une bonne compréhension et merci à tout le monde de ne pas s'engouffrer dans cette "non polémique".

Si je dis que je ne souhaite pas créer de polémique c'est que j'imaginais les conséquences de mes propos.

Justement, étant donné que je n'ai pas été capable de trouver les documents c'est pour celà que je pose des questions.

Je ne suis pas cheminot, mais je connais un peu le sujet. je vois des choses en Espagne que je ne vois pas en France et qui ne manquent pas de m'interpeller cf, le plan de Llança, plus haut, gare comparable à Elne et qui se trouve à proximité.

Et s'il vous plait, ne dites pas ce que je ne dis pas.

Mais je peux légitimement me poser des questions lorsque je vois que pour une gare VD 1021 avec de BAPR ou du BMVU les aiguïlles doivent être manoeuvrées à pied d'oeuvre ou qu'il n'y a qu'un signal de sortie pour toutes les voies. (Sur le plan de banlieue de Barcelone, voir la partie haute de la ligne de Latour, équivalent en BAPR, gares de voie directe, 6 trains par jour et par sens et comparez) Ma première impréssion est que ces installations sont faites dans un but d'économie.

 

[assouan]

il y a 12 minutes, Bauvilla a dit :

Mais je peux légitimement me poser des questions lorsque je vois que pour une gare VD 1021 avec de BAPR ou du BMVU les aiguïlles doivent être manoeuvrées à pied d'oeuvre ou qu'il n'y a qu'un signal de sortie pour toutes les voies. (Sur le plan de banlieue de Barcelone, voir la partie haute de la ligne de Latour, équivalent en BAPR, gares de voie directe, 6 trains par jour et par sens et comparez) Ma première impréssion est que ces installations sont faites dans un but d'économie.

A l'économie est une chose, avec des bouts de chandelles une autre ? Il n'y a rien de mal à ne pas équiper une "petite" gare comme une grande et, jusqu'à preuve du contraire non seulement ça fonctionne mais en sécurité.

Faut-il que l'on en arrive à des comparaisons chiffrées entre les réseaux espagnols et français pour que tu comprennes que "comparaison n'est pas raison" ?

[Bauvilla]

il y a 8 minutes, assouan a dit :

A l'économie est une chose, avec des bouts de chandelles une autre ? Il n'y a rien de mal à ne pas équiper une "petite" gare comme une grande et, jusqu'à preuve du contraire non seulement ça fonctionne mais en sécurité.

Faut-il que l'on en arrive à des comparaisons chiffrées entre les réseaux espagnols et français pour que tu comprennes que "comparaison n'est pas raison" ?

Pas la peine, SNCF bat ADIF sur beaucoup de choses.

[Bauvilla]

Je me suis sans doute laisser emporter par une dialectique en peu trop fougueuse, j'en conviens. 

J'aime étudier la signalisation férroviaire. Et j'éssaye dans mes modestes possibilités de me tenir au courant de ce qui se fait.

Lorsque je lis que, par exemple, on fait la modernisation de Longeray - La Plaine avec du BAL tandis que les suisses ont banalisé les voies jusqu'à La Plaine, que l'on electrifie Bordeaux - Montauban et que l'on installe du BAPR au lieu de BAL, on modernise Dax - Bayonne avec du BAPR à compteur d'éssieux (je sais que maintenant c'est du BAL avec IPCS) ou que sur Le Palais - Meymac on installe un BAPR auquel il faut ajouter des disques à postériori, sans parler de Mâcon - Pont de Veyle modernisée pour le TGV en BAPR qui semblerait être candidate à être modernisée en BAL (D'ailleurs pourquoi ne pas moderniser Mâcon - Bourg ?) je ne peut pas m'enpêcher de me poser beaucoup de questions.

Les systèmes actuels sont d'un niveau correct de sécuríté. Sans doute.

Pour reprendre le cas de gares VD1021, je suis presque sûr que les agents circulation apprécieraient à ne pas avoir à sortir faire les aiguïlles à chaque train. Mais bon.

Je n'ai nullement de science infuse et j'assaye de chercher des éléments objectifs. Ainsi dans le site du bureau d'enquêtes d'accidents de transports terrestres, j'ai pu récupérer quelques documents dont le plan de la gare de Montauban (ma ville natale) qui me semble très bien équipée du point de vue signalisation.

 

Gare montauban.pdf

[fby]

Macon Bourg est en BMU , la gare de Pont de veyle est en BAL , point de BAPR .

Mettre la ligne en BAL , quel intérêt , cette ligne doit voir passer max 50 trains par sens et par jours et encore en période de fort traffic.

Il fut un temps question de faire du BAL à VL 200 , mais à quel prix .

Et donc la réponse à ta grande question , pourquoi ne pas faire plus , je dirais rentabilité ?

 

 

[zobos]

Il y a 5 heures, X 2219 a dit :

 

Enfin, je rajouterai un truc, c'est que en France, nous on a un système le KVB au contraire de l'Espagne, ce qui nous évite de faire des conneries, et des morts en prenant des courbes limitées à 60 voir 80Km/h à plus de 160 Km/h.

Et nous on envoi des tgv à près de 250 dans des courbes limitées à 160 avec les conséquences que l'on connaît.  Je pense pas qu'on ai de leçons à donner aux autres... 

On peut tenter de dialoguer sans être désagréables et pisser plus haut que son froc en disant on est les meilleurs. Non on ne l'est pas. 

Il s'interroge de l'installation parfois encore rudimentaire de certaines gares, ou est le mal?

il y a 58 minutes, fby a dit :

Macon Bourg est en BMU , la gare de Pont de veyle est en BAL , point de BAPR 

 

 

Il anticipe un peu, le BAPR va remplacer le BM d'ici trois ans.

[Tchikow]

il y a 1 minute, zobos a dit :

Et nous on envoi des tgv à près de 250 dans des courbes limitées à 160 avec les conséquences que l'on connaît.  Je pense pas qu'on ai de leçons à donner aux autres... 

On peut tenter de dialoguer sans être désagréables et pisser plus haut que son froc en disant on est les meilleurs. Non on ne l'est pas. 

Il s'interroge de l'installation parfois encore rudimentaire de certaines gares, ou est le mal?

Sans vouloir relancer de débat ici (déjà discuté dans le Sujet Dédié d'ailleurs), les circonstances sont totalement différentes mais pas moins grave : Exploitation Commerciale / Campagne d'essais.