Mak Publication: 8 mai 2017 Partager Publication: 8 mai 2017 Et pourquoi pas un fourgon accumulateurs pour la traction "dernier kilomètre" ? Une batterie de voiture électrique de 20 Kw c'est 250 Kg et 5000 € Une batterie pour fourgon-énergie de 2000 Kw pèserait donc 25 t et reviendrait à 500 000 €, une solution plus élégante que la traction diesel pour la desserte finale non électrifiée... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ADC01 Publication: 8 mai 2017 Partager Publication: 8 mai 2017 il y a une heure, Mak a dit : Et pourquoi pas un fourgon accumulateurs pour la traction "dernier kilomètre" ? Une batterie de voiture électrique de 20 Kw c'est 250 Kg et 5000 € Une batterie pour fourgon-énergie de 2000 Kw pèserait donc 25 t et reviendrait à 500 000 €, une solution plus élégante que la traction diesel pour la desserte finale non électrifiée... Promener ce poids mort pour ne servir que le dernier kilomètre est une aberration au niveau écologique et puis, on veut tout faire rouler sur batterie, mais il va falloir sérieusement se pencher sur le pillage de la planète que représente l’extraction des composant nécessaire à leur fabrication, bref, il n'y a pas de solution miracle comme on veut nous le faire croire 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TER200 Publication: 8 mai 2017 Partager Publication: 8 mai 2017 Il y a 1 heure, Mak a dit : Une batterie pour fourgon-énergie de 2000 Kw pèserait donc 25 t et reviendrait à 500 000 €, une solution plus élégante que la traction diesel pour la desserte finale non électrifiée... Il manque une donnée. 2000 kW pendant combien de temps ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mak Publication: 8 mai 2017 Auteur Partager Publication: 8 mai 2017 C'est une capacité de 2000 Kw, ça veut dire si la loco consomme 1000 Kw par heures, deux heures d'autonomie, si elle consomme 2000 Kw à l'heure : une heure d'autonomie... "Promener ce poids mort pour ne servir que le dernier kilomètre est une aberration au niveau écologique" J'attendais cette objection: le fourgon est équipé d'une cabine de conduite, donc tu fais ton grand parcours en électrique et pour "le ou les derniers kilomètres" tu forces sur le fourgon, que tu couperas au retour et laissera sur place. Et deuxio trimballer 25 T de batteries plus 25t de châssis soit 50 tonnes, si ça peut t'éviter l'acheminement d'une lok diesel HLP... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ADC01 Publication: 8 mai 2017 Partager Publication: 8 mai 2017 (modifié) il y a 45 minutes, Mak a dit : Et deuxio trimballer 25 T de batteries plus 25t de châssis soit 50 tonnes, si ça peut t'éviter l'acheminement d'une lok diesel HLP... Tu connais un transporteur routier qui accepterai de transporte, disons 10 tonnes de poids mort ? Déjà que la plupart des camions n'ont plus de roues de secours, c'est plus rentable de recourir à un dépanneur. C'était quand m^me plus simple quand il n'y avait que la SNCF, il y a avait diesel qui faisait toutes les dessertes terminal chez les embranchés dans son secteur mais avec la multiplicité des opérateur, il faut que chacun se démerde, ce qui nous vaut de voir, des locs garées pendant des heures car le client voisins est desservi par un concurrent, à la place de mutualisé les moyens comme c'était le cas auparavant, on segmente tout, ce qui amène à un énorme gaspillage de moyen, d'énergie mais vive la concurrence dans le transport par rail, ce qui le sauvera (nous a t'on dit il y a 10 ans et dire que certains y croient encore !). Tu as oublié de me répondre sur l'aspect pillage de la planète pour les métaux entrant dans la composition des batteries, car pour des batterie de 25 tonnes, il va falloir en faire des trous pour sortir ces métaux de terre avec tout ce que cela implique écologiquement mais çà, c'est un sujet tabou, il ne faut surtout pas dire que les véhicules électriques, c'est mal. Modifié 8 mai 2017 par ADC01 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
cc27001 Publication: 8 mai 2017 Partager Publication: 8 mai 2017 L'avenir c'est le pétrole ! synthétisé à base d'algues 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TER200 Publication: 8 mai 2017 Partager Publication: 8 mai 2017 Il y a 2 heures, Mak a dit : C'est une capacité de 2000 Kw, ça veut dire si la loco consomme 1000 Kw par heures, deux heures d'autonomie, si elle consomme 2000 Kw à l'heure : une heure d'autonomie... 2000 kWh alors, on parle d'une capacité (ou quantité d'énergie). Et une loco consomme 2000 kW, c'est une puissance donc pas par heure. il y a une heure, ADC01 a dit : Tu connais un transporteur routier qui accepterai de transporte, disons 10 tonnes de poids mort ? Déjà que la plupart des camions n'ont plus de roues de secours, c'est plus rentable de recourir à un dépanneur. Non, mais on connait la SNCF quia accepte de trimballer des locos HLP tous les jours... c'est pire que du poids mort puisqu'il n'y a rien de vivant dans ces trains Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité jackv Publication: 8 mai 2017 Partager Publication: 8 mai 2017 (modifié) "y a ka" mettre cet engin en véhicule sur le train ..y a meme de la réserve pour plusieurs trains http://mes.gares.free.fr/divers/affichage.php?NomPar=Paolozzi Antoine&NomRub1=Locotracteurs&Rubrique=materiel_roulant Modifié 8 mai 2017 par jackv Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mak Publication: 8 mai 2017 Auteur Partager Publication: 8 mai 2017 Il y a 4 heures, TER200 a dit : 2000 kWh alors, on parle d'une capacité (ou quantité d'énergie). Et une loco consomme 2000 kW, c'est une puissance donc pas par heure. Non, mais on connait la SNCF quia accepte de trimballer des locos HLP tous les jours... c'est pire que du poids mort puisqu'il n'y a rien de vivant dans ces trains Effectivement le fourgon à une capacité de 2000 Kwh (et une Renault Zoé 25 Kwh) par contre même si la loco a une puissance maxi de 4000 Kw, lorsqu'elle tractionne elle ne consomme pas forcément autant. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TER200 Publication: 8 mai 2017 Partager Publication: 8 mai 2017 il y a 2 minutes, Mak a dit : Effectivement le fourgon à une capacité de 2000 Kwh (et une Renault Zoé 25 Kwh) par contre même si la loco a une puissance maxi de 4000 Kw, lorsqu'elle tractionne elle ne consomme pas forcément autant. Oui, bien sûr. Ne serait-ce qu'en marche sur l'erre, elle consomme grosso-modo zéro (plus les chauffage/clim et autres auxiliaires...). Il faudrait dimensionner plus finement en fonction de la distance potentielle à parcourir... je pense qu'avec 2 MWh c'est large (on peut parcourir une plusieurs km si ce n'est pas trop pentu). 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
cc27001 Publication: 8 mai 2017 Partager Publication: 8 mai 2017 Comme disait l'autre jour un invité chez Ruquier, il y a une façon simple de moins consommer : si on fait le trajet prévu le plus rapidement possible, on roule moins longtemps au final, donc on économise du carburant. Pour faire 100km en roulant à 100km/h, on consomme du carburant pendant 1h, alors que si on roule à 50km/h seulement, on consommera du carburant pendant 2h ! CQFD. Il a été très applaudi, et personne n'a contesté sa démonstration magistrale. Du coup maintenant je roule à fond les ballons, et si je me fais choper je dirais que si je roule vite c'est pour sauver la planète (et parce que je m'instruis avec les bons programmes tv). 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Delias Publication: 8 mai 2017 Partager Publication: 8 mai 2017 (modifié) Bonsoir à tous Il faut prendre encore en compte que une capacité de batterie type voiture est donné pour une décharge constante sur 10 heures. Avec une décharge plus rapide le rendement diminue. Une batterie de 2000kWh déchargée en 1heure ne fournira que 80 à 90% des 2000kWh. Sans compter que des batteries standard acceptent rarement un puissance supérieur à 1C / 2C. (1C 2000kW pour 2kWh, 2C 4000kW pour 2000kWh). Si le pic de puissance est plus élevé, il faut prendre des batteries spéciales. Après les solutions Bi-modes existes: Bombardier Br187 Stadler Eem 923 Alstom futur Aem 940 (livraison prévue en 2018) Plaquette Constructeur Entre cela et modifier le circuit de puissance de loc existante pour y connecter des batteries, je crains bien que la première option soit bien plus viable économiquement parlant. Il y a des études pour installer des super-condensateurs, histoire d'avoir une petite autonomie. Mais à ma connaissance encore aucun prototype construit. Delias Modifié 8 mai 2017 par Delias Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mak Publication: 9 mai 2017 Auteur Partager Publication: 9 mai 2017 Il y a 11 heures, cc27001 a dit : Comme disait l'autre jour un invité chez Ruquier, il y a une façon simple de moins consommer : si on fait le trajet prévu le plus rapidement possible, on roule moins longtemps au final, donc on économise du carburant. Pour faire 100km en roulant à 100km/h, on consomme du carburant pendant 1h, alors que si on roule à 50km/h seulement, on consommera du carburant pendant 2h ! CQFD. Il a été très applaudi, et personne n'a contesté sa démonstration magistrale. Du coup maintenant je roule à fond les ballons, et si je me fais choper je dirais que si je roule vite c'est pour sauver la planète (et parce que je m'instruis avec les bons programmes tv). Ce n'est pas tout à fait vrai ! Si tu vas sur les forums de voitures électriques tu verras qu'en roulant à 120 l'autonomie se réduit énormément. Lorsque tu n'as plus beaucoup d'énergie dans la batterie, la vitesse qui permet d'aller le plus loin c'est 70 ! En traction ferroviaire la problématique est différente et on prend plus en compte le profil... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lyntern Publication: 9 mai 2017 Partager Publication: 9 mai 2017 (modifié) C'est plus compliqué que ça les voitures électriques. J'en conduit une tout les jours pour le travail. En fait ce n'est pas la vitesse, mais la façon de conduire qui influe sur l'autonomie. Nous avons un compteur de consommation qui nous indique la façon dont on tire sur la batterie, ou si on la remplie ! Car oui il y a la récupération. Ca qui signifie que si tu pratiques l'éco-conduite sur ce genre de véhicule (pour faire simple, le but du jeu est de ne jamais utiliser le frein, que le frein moteur, donc anticipation à mort ...) tu peux avoir près de 20% d'autonomie supplémentaire si tu dois ralentir souvent, ce qui n'est pas le cas sur une voie rapide par exemple. Il y a bien un mode éco qui bride la consommation en limitant le courant délivré, mais pour le coup ça deviens un vraie veau ! Pour l'invité de Ruquier, ben c'est Ruquier quoi ... C'est pas la vitesse directement qui fait consommer, mais l'effort que tu demandes au moteur. En plus les moteurs thermiques, de manière générale n'aiment pas les régimes transitoires. Modifié 9 mai 2017 par Lyntern 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mak Publication: 10 mai 2017 Auteur Partager Publication: 10 mai 2017 Le 09/05/2017 à 17:11, Lyntern a dit : tu peux avoir près de 20% d'autonomie supplémentaire si tu dois ralentir souvent, ce qui n'est pas le cas sur une voie rapide par exemple. Oui tu récupères une partie de l'énergie au freinage, mais une partie seulement. Là où tu consommes le moins c'est à vitesse stabilisée relativement basse, avec le moins possible de coups de frein (même à récupération!) par exemple sur une autoroute à 70/80. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ADC01 Publication: 10 mai 2017 Partager Publication: 10 mai 2017 il y a 3 minutes, Mak a dit : Oui tu récupères une partie de l'énergie au freinage, mais une partie seulement Oui, seulement une partie, autrement on aurait découvert le mouvement perpétuel 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité jackv Publication: 10 mai 2017 Partager Publication: 10 mai 2017 il y a 9 minutes, ADC01 a dit : Oui, seulement une partie, autrement on aurait découvert le mouvement perpétuel oui pour que cela fonctionne avec les systemes actuels , il faudrait ralentir plus que d'avancer..ça ne meme pas loin comme systeme. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lyntern Publication: 10 mai 2017 Partager Publication: 10 mai 2017 (modifié) il y a une heure, Mak a dit : Oui tu récupères une partie de l'énergie au freinage, mais une partie seulement. Là où tu consommes le moins c'est à vitesse stabilisée relativement basse, avec le moins possible de coups de frein (même à récupération!) par exemple sur une autoroute à 70/80. Ben non, pour avoir fait les tests sur simulateur lors de ma formation éco-conduite ce n'est pas le cas. Quelqu'un qui fait de la récupération aura toujours plus d'autonomie que la personne qui aura une vitesse stabilisée, mais sans recup. De plus les véhicules électriques ont une grosse pèche au démarrage, ce qui, en ville te permet d'atteindre le 50 en quelques secondes, donc régime transitoire très court. (C'est pas pour rien que les neux neux avec leurs grosse bagnoles aiment pas être mis a l'amende par des kangoo jaunes sur la rocade, donc double file...) Le mode eco de la voiture, activable sur la tableau de bord, va brider l'intensité qui sera envoyé aux moteurs, donc au final, tu vas moins consomme en instantané. Sur la tournée rocade avec de longues distance à rouler a 70, je consomme a peu pres comme une tournée centre-ville où je doit circuler au pas sur des rue piétonnes. Pour 3h de tournée, ca tire environ 1/4 de la batterie, plus 1/8 en hiver a cause du chauffage. PS : dans une eco conduite parfaite, l'usage du frein est interdit en marche ! car c'est dissiper de la puissance en chaleur pour rien. La pédale de frein ne sert que pour maintenir la voiture à l'arrêt à un feu par exemple. En plus l'eco conduite est plus facile avec une voiture electrique, car, à cause de la récupération, le frein moteur est bcp plus puissant qu'une voiture thermique. Modifié 10 mai 2017 par Lyntern 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mak Publication: 10 mai 2017 Auteur Partager Publication: 10 mai 2017 Le 08/05/2017 à 19:14, jackv a dit : "y a ka" mettre cet engin en véhicule sur le train ..y a meme de la réserve pour plusieurs trains http://mes.gares.free.fr/divers/affichage.php?NomPar=Paolozzi Antoine&NomRub1=Locotracteurs&Rubrique=materiel_roulant Pour les automobiles, il y a des passionnés qui possèdent des vieilles AX, Visa ou 205 électriques équipées à l'origine de batteries Cadmium Nickel et qui montent les nouvelles batteries bien plus performantes récupérées sur des Zoés ou Nissan Leaf accidentées. Ces locotracteurs pourraient avoir une nouvelle vie avec des batteries modernes... D'autant plus qu'alors qu'il fallait huit heures pour une charge, on peut maintenant charger à 80% en seulement 30 minutes... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ADC01 Publication: 11 mai 2017 Partager Publication: 11 mai 2017 Il y a 5 heures, Mak a dit : entées. Ces locotracteurs pourraient avoir une nouvelle vie avec des batteries modernes... De mieux en mieux. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mak Publication: 11 mai 2017 Auteur Partager Publication: 11 mai 2017 (modifié) Il y a 5 heures, ADC01 a dit : De mieux en mieux. Je te remercie cher ADC01, en trois mots tu viens de résumer le scepticisme auquel se heurtent les innovateurs. Que leurs innovations (* ) soient sans intérêt ou non. Évidemment, que lorsque je propose de remettre en service de vieux loco tracteurs à batteries avec de nouvelles batteries, il y a un côté provocation de ma part : je sais parfaitement que probablement la suspension et l'ergonomie de conduites ne doivent plus vraiment être aux normes. Mais à travers cette petite provocation, il y a quand même une idée : les batteries de traction, notamment pour voitures automobiles ont énormément évolué. Ainsi que le rappelait JacquV, malgré les énormes défauts des batteries anciennes il y avait malgré tout quelques engins, locomotives loco tracteurs et automotrices électriques sur batterie. Il est peut-être temps, compte tenu de l'évolution des nouvelles batteries de traction, d'envisager de nouveau la traction électrique sur batterie dans quelques cas particuliers : automotrices, locomotives d'embranchement et locomotives Last Mile ? PS: Quant à l'idée de remettre en service des loco tracteurs électriques anciens avec les nouvelles batteries, au final elle n'est peut-être pas aussi farfelue que cela : Certains passionnés voudraient refaire circuler des trains touristiques sur des parties de la petite ceinture de Paris, lorsqu'ils ont contacté la mairie de Paris cette dernière leur a répondu qu'elle n'était pas complètement opposée à cette idée, mais la mairie de Paris pose comme conditions l'interdiction de la traction thermique... (* ) D'après le paléo anthropologue Pascal, la résistance à l'innovation, à la nouveauté est une caractéristique non pas des hommes , mais des primates en général. Il y aurait deux catégories de primates ceux qui veulent essayer quelque chose de nouveau et ceux qui préfèrent ne pas courir le risque. Il faut croire que l'on appartient chacun à l'un de ces deux groupes distincts, mais chacun utile à sa manière ! Modifié 11 mai 2017 par Mak Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
black5 Publication: 11 mai 2017 Partager Publication: 11 mai 2017 Il y a sûrement des progrès à faire dans le domaine de la gestion de l'énergie dans les véhicules électriques (pas seulement ceux à batteries). Mais le concept n'est pas nouveau : dans mon enfance lyonnaise les bennes à équevilles étaient les camions électriques Sovel... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fabrice Publication: 11 mai 2017 Partager Publication: 11 mai 2017 Le 08/05/2017 à 19:14, jackv a dit : "y a ka" mettre cet engin en véhicule sur le train ..y a meme de la réserve pour plusieurs trains http://mes.gares.free.fr/divers/affichage.php?NomPar=Paolozzi Antoine&NomRub1=Locotracteurs&Rubrique=materiel_roulant il y a 31 minutes, Mak a dit : Je te remercie cher ADC01, en trois mots tu viens de résumer le scepticisme auquel se heurtent les innovateurs. Que leurs innovations (* ) soient sans intérêt ou non. Évidemment, que lorsque je propose de remettre en service de vieux loco tracteurs à batteries avec de nouvelles batteries, il y a un côté provocation de ma part : je sais parfaitement que probablement la suspension et l'ergonomie de conduites ne doivent plus vraiment être aux normes. Mouais, pour ceux là, la facture risque d'etre tellement élevé que cela couterait moins cher d'acheter des neufs ( même pas de roulement mais des coussinets, donc vitesse tres tres limité ) 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mak Publication: 11 mai 2017 Auteur Partager Publication: 11 mai 2017 (modifié) il y a 7 minutes, fabrice a dit : même pas de roulement mais des coussinets, donc vitesse tres tres limité Les 63000 et les 66000 n'ont pas de boîtes à roulements, pour les 63000 c'est carrément la vieille boîte à coussinet en bronze et tampon huileur, pour le 66 000 c'est une boîte Athermos, à coussinet aussi mais un peu plus moderne (circulation d'huile améliorée)... Modifié 11 mai 2017 par Mak Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fabrice Publication: 11 mai 2017 Partager Publication: 11 mai 2017 (modifié) il y a 4 minutes, Mak a dit : Les 63000 et les 66000 n'ont pas de boîtes à roulements, pour les 63000 c'est carrément la vieille boîte à coussinet en bronze et tampon huileur, pour le 66 000 c'est une boîte Athermos... Pour le 63000, je connais, il fut un temps ou j'étais autorisé ( période TA avant formation TB) Y avait aussi la CC14100 Modifié 11 mai 2017 par fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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