Trains autonomes

[talapatate]

Y'a t'il encore un avenir dans les métiers de la conduite ? 

Certes ils ont la technologie pour le faire, mais je ne pense pas que l'automatisation totale, sans agents à bord arrivera un jour, même dans le fret ferroviaire, sans voyageur. Il n'y aura plus de mécaniciens comme nous le sommes aujourd'hui mais des agents payés au rabais pour la surveillance générale. Finis les formations couteuses etc... Y'a t'il un avenir dans le métier de la conduite ? Qu'en pensez vous ?

[zorba]

Il y a 2 heures, talapatate a dit :

Y'a t'il encore un avenir dans les métiers de la conduite ? 

Certes ils ont la technologie pour le faire, mais je ne pense pas que l'automatisation totale, sans agents à bord arrivera un jour, même dans le fret ferroviaire, sans voyageur. Il n'y aura plus de mécaniciens comme nous le sommes aujourd'hui mais des agents payés au rabais pour la surveillance générale. Finis les formations couteuses etc... Y'a t'il un avenir dans le métier de la conduite ? Qu'en pensez vous ?

Question à poser au nouveau Président Farandou. Il parait qu'il s'y connaît en chemin de fer et qu'il a le sens du dialogue.

[Pascal 45]

il y a une heure, zorba a dit :

Question à poser au nouveau Président Farandou. Il parait qu'il s'y connaît en chemin de fer et qu'il a le sens du dialogue.

Il n'est pas encore nommé officiellement en tant que Président, et déjà je sens pondre une certaine amertume à son égard ...

[Mak]

Il y a 3 heures, talapatate a dit :

Y'a t'il encore un avenir dans les métiers de la conduite ? 

Certes ils ont la technologie pour le faire, mais je ne pense pas que l'automatisation totale, sans agents à bord arrivera un jour, même dans le fret ferroviaire, sans voyageur. Il n'y aura plus de mécaniciens comme nous le sommes aujourd'hui mais des agents payés au rabais pour la surveillance générale. Finis les formations couteuses etc... Y'a t'il un avenir dans le métier de la conduite ? Qu'en pensez vous ?

Bien sûr, qu'il y a un avenir, le train de 2000 t qui se conduit tout seul sur grande ligne n'est pas pour demain, et le retour sur investissement est pas bon !

Autrement dit vaut mieux investir des millions d'euros dans des électrifications, plutôt que dans des automatisations de grandes lignes...

Pour les lignes voyageurs de banlieue, nouvelles, c'est une autre problématique !

Modifié 20 septembre 2019 par Mak

[zorba]

il y a une heure, Mak a dit :

Bien sûr, qu'il y a un avenir, le train de 2000 t qui se conduit tout seul sur grande ligne n'est pas pour demain, et le retour sur investissement est pas bon !

Autrement dit vaut mieux investir des millions d'euros dans des électrifications, plutôt que dans des automatisations de grandes lignes...

Pour les lignes voyageurs de banlieue, nouvelles, c'est une autre problématique !

La conduite autonome sera probablement limitée à des lignes exploitées de façon "homogène" un peu à l'image des lignes de métros où circulent des trains identiques (ou très proches) et assurant des missions identiques (en totalité ou en partie). Dans ce cadre, il est possible de faire une section fret sur des voies spécialisées fret et pour trains de 2000 tonnes, et peut-être plus encore.

Pour ce type de marché, SNCF va viser l'international au minimum, le territoire métropolitain est bien trop étroit et trop compliqué avec son histoire, ses règlements. Ce sera au nouveau Président de se lancer, l'international est semble-t-il une voie de croissance, et peut-être une source de profits. 

[dilidou]

Couverture satellite + 4G pour la télécommande. Quid des tunnels, de la latence, et tout le reste ? 

Encore une fois on sait faire depuis les années 50 alors pourquoi jamais mis en œuvre ? Avec 200 M de budget com’ on en apprend pas beaucoup...

[Mak]

Il y a 3 heures, dilidou a dit :

Couverture satellite + 4G pour la télécommande. Quid des tunnels, de la latence, et tout le reste ? 

Encore une fois on sait faire depuis les années 50 alors pourquoi jamais mis en œuvre ?

Pourquoi jamais mis en œuvre  ?

- parce que sur les "grands trains" pas d'intérêt économique

- parce que sur les " petits trains" (petit autorail, desserte avec quelques wagons) intérêt économique certain, mais le problème c'est qu'en haut lieu on a décidé que les " petits trains" avec ou sans conducteurs n'étaient pas pertinents...

 

[capelanbrest]

Il y a 18 heures, zorba a dit :

La conduite autonome sera probablement limitée à des lignes exploitées de façon "homogène" un peu à l'image des lignes de métros où circulent des trains identiques (ou très proches) et assurant des missions identiques (en totalité ou en partie). Dans ce cadre, il est possible de faire une section fret sur des voies spécialisées fret et pour trains de 2000 tonnes, et peut-être plus encore.

Pour ce type de marché, SNCF va viser l'international au minimum, le territoire métropolitain est bien trop étroit et trop compliqué avec son histoire, ses règlements. Ce sera au nouveau Président de se lancer, l'international est semble-t-il une voie de croissance, et peut-être une source de profits. 

au delà des régalements et autres complications liés aux ressources humaines.... le territoire métropolitain est surtout trop petit pour ce genre d'exploitation de ligne.

ça ne sont pas "10 caisses de patates et d'oranges" sur 1000 km sans mécano, qui vont changer la donne sur la pertinence ou pas du train entre Perpignan et Rungis par exemple ...

Trop d'urbanisation, trop de monde alentours les voies susceptibles d’accueillir un tel type d'acheminement, armement des voies inapproprié, gabarit trop juste etc etc ...

cette conception est rentable pour des lignes fret à fort potentiel sur de grande distance avec du matériel pouvant être compatibles avec celui de nos voisins.

Bref à l'échelon hexagonal aucun intérêt, pas plus qu'à celui des pays dits de la vieille Europe....peut être pour l'acheminement de minerai en Norvège dans ce grand désert blanc vers les ports scandinaves.

Par contre en Union soviétique, en Chine, aux États unis, pour les train de phosphate du Maghreb (Mauritanie par exemple) ce genre de type d'exploitation pour du fret lourd pourrait être envisageable....mais sans doute pas la veille d'être mis en place, car que coute le salaire d'un ou machiniste dans ces pays, par rapport au potentiel de transport d'un seul train ?

[Laroche]

il y a 9 minutes, capelanbrest a dit :

Par contre en Union soviétique, en Chine, aux États unis, pour les train de phosphate du Maghreb (Mauritanie par exemple) ce genre de type d'exploitation pour du fret lourd pourrait être envisageable....mais sans doute pas la veille d'être mis en place, car que coute le salaire d'un ou machiniste dans ces pays, par rapport au potentiel de transport d'un seul train ?

Apparament les australiens du groupe Rio Tinto (groupe minier) ont franchi le pas.

https://www.railwaygazette.com/australasia/rio-tinto-completes-autohaul-autonomous-train-project/47822.article

 

[zorba]

Il y a 3 heures, capelanbrest a dit :

 

Par contre en Union soviétique, en Chine, aux États unis...

Va falloir réviser les cartes de géographie politique. L'Union soviétique a disparu il y a bientôt trente ans, le potentiel économique et industriel de la Russie, pays héritier ou successeur, est sérieusement rabougri depuis lors.

[Laroche]

Il y a 3 heures, zorba a dit :

le potentiel économique et industriel de la Russie, pays héritier ou successeur, est sérieusement rabougri depuis lors.

Mais la circulation de trés nombreux et lourds trains de fret est toujours d'actualité 

[zorba]

il y a 16 minutes, Laroche a dit :

Mais la circulation de trés nombreux et lourds trains de fret est toujours d'actualité 

y compris au Kazakhstan (avec une usine Alstom) qui n'est plus en Union soviétique et très indépendant de la Fédération de Russie.

[capelanbrest]

Il y a 7 heures, zorba a dit :

Va falloir réviser les cartes de géographie politique. L'Union soviétique a disparu il y a bientôt trente ans, le potentiel économique et industriel de la Russie, pays héritier ou successeur, est sérieusement rabougri depuis lors.

merci pour la remarque, je faisais allusion à l'ex "empire soviétique" et pue importe Russie ou URSS, c'était juste pour dire que les distances et l'urbanisation n'avaient rien à voir avec notre vieille Europe de plus en plus congestionnée

 

[Mak]

Il y a 23 heures, capelanbrest a dit :

au delà des régalements et autres complications liés aux ressources humaines.... le territoire métropolitain est surtout trop petit pour ce genre d'exploitation de ligne.

ça ne sont pas "10 caisses de patates et d'oranges" sur 1000 km sans mécano, qui vont changer la donne sur la pertinence ou pas du train entre Perpignan et Rungis par exemple ...

Trop d'urbanisation, trop de monde alentours les voies susceptibles d’accueillir un tel type d'acheminement, armement des voies inapproprié, gabarit trop juste etc etc ...

cette conception est rentable pour des lignes fret à fort potentiel sur de grande distance avec du matériel pouvant être compatibles avec celui de nos voisins.

Bref à l'échelon hexagonal aucun intérêt, pas plus qu'à celui des pays dits de la vieille Europe....peut être pour l'acheminement de minerai en Norvège dans ce grand désert blanc vers les ports scandinaves.

Par contre en Union soviétique, en Chine, aux États unis, pour les train de phosphate du Maghreb (Mauritanie par exemple) ce genre de type d'exploitation pour du fret lourd pourrait être envisageable....mais sans doute pas la veille d'être mis en place, car que coute le salaire d'un ou machiniste dans ces pays, par rapport au potentiel de transport d'un seul train ?

Bel exposé

Cependant tu fait totalement l’impasse sur le fait que le locotracteur autonome apporte une solution au problème majeur du train :le dernier kilomètre

« ça ne sont pas "10 caisses de patates et d'oranges" sur 1000 km sans mécano, qui vont changer la donne sur la pertinence ou pas du train entre Perpignan et Rungis par exemple ... « 

Sauf que tes caisses de patates et d'oranges elles n’ont pas pour origine Perpignan, mais Ceret , Millas Collioure, Axat, et c’est ce petit parcours en camion jusqu’à la gare de Perpignan qui détruit la pertinence économique du train.

En revanche, si la coopérative agricole de Millas, n’a qu’à se préoccuper de charger son wagon , lequel va aller tout seul (peut être à 30 à l’heure, mais on s’en moque) à Perpignan où il sera incorporé au train pour Rungis, avec conducteur celui là.

Ca change toute l’équation économique : le trajet Millas Rungis devient plus pertinent par train que par camion !

[zorba]

il y a 42 minutes, Mak a dit :

Bel exposé

Cependant tu fait totalement l’impasse sur le fait que le locotracteur autonome apporte une solution au problème majeur du train :le dernier kilomètre

« ça ne sont pas "10 caisses de patates et d'oranges" sur 1000 km sans mécano, qui vont changer la donne sur la pertinence ou pas du train entre Perpignan et Rungis par exemple ... « 

Sauf que tes caisses de patates et d'oranges elles n’ont pas pour origine Perpignan, mais Ceret , Millas Collioure, Axat, et c’est ce petit parcours en camion jusqu’à la gare de Perpignan qui détruit la pertinence économique du train.

En revanche, si la coopérative agricole de Millas, n’a qu’à se préoccuper de charger son wagon , lequel va aller tout seul (peut être à 30 à l’heure, mais on s’en moque) à Perpignan où il sera incorporé au train pour Rungis, avec conducteur celui là.

Ca change toute l’équation économique : le trajet Millas Rungis devient plus pertinent par train que par camion !

Il faudrait disposer d'une étude détaillée des coûts à chaque étape entre la production et l'arrivée sur la plateforme de Rungis. Pas sur que ce soit ceux du train et des wagons frigorifiques, trains autonomes ou pas qui soeint les plus faibles pour motiver les acheteurs du marché qui finalement paient tout cela. 

[Mak]

En attendant, la hausse importante des péages fret ferroviaire commencée sous VIDALIES, plus le torpillage de la redevance PL, ça n’a pas dû arranger les choses !

A contrario, si on avait eu une baisse des péages fret et un maintien de la redevance PL, il y a des chances que le Perpignan Rungis (et bien d’autres ! ) rouleraient encore...

[capelanbrest]

il y a 33 minutes, Mak a dit :

En attendant, la hausse importante des péages fret ferroviaire commencée sous VIDALIES, plus le torpillage de la redevance PL, ça n’a pas dû arranger les choses !

A contrario, si on avait eu une baisse des péages fret et un maintien de la redevance PL, il y a des chances que le Perpignan Rungis (et bien d’autres ! ) rouleraient encore...

En attendant ne répond pas à la question de Zorba, elle renvoie juste à un dogme une fois de plus.

C'est une idée fruit de tes réflexions ou bien une certitude corroborées par des chiffres et une étude ?

Avoir une opinion est une chose.

Mais avoir sous les yeux une démonstration chiffres et document à l'appui c'est mieux....

Donc pour le coup, je ne suis pas certains que ce que tu tentes de démontrer soit la vérité.....tant sur le plan pratique (logistique etc ) que sur le plan comptable....pur et dur.

si tu peux chiffrer ton exposé justement sur le cas de figure que tu exposes ce serait un véritable plus....

 

 

[ADC01]

il y a 51 minutes, Mak a dit :

En attendant, la hausse importante des péages fret ferroviaire commencée sous VIDALIES, plus le torpillage de la redevance PL, ça n’a pas dû arranger les choses !

A contrario, si on avait eu une baisse des péages fret et un maintien de la redevance PL, il y a des chances que le Perpignan Rungis (et bien d’autres ! ) rouleraient encore...

Ça, on n'en sait rien, les wagons auraient encore 40 ans et seraient encore à bout de souffle, encore un sujet que tu pollues avec ta "redevance pouds lourds".  Quand, elle sera réinstauré, les écolos à la petite semaine viendront se plaindre de la baisse du pouvoir d'achat parce que les produits augmenteront même dans le cas improbable qu'ils voyagent en train au lieu d'en camion. Je me marrerai encore une fois, les gens veulent toujours et encore faire payer les autres sans que cela les touche.

Modifié 22 septembre 2019 par ADC01

[Mak]

il y a 28 minutes, capelanbrest a dit :

En attendant ne répond pas à la question de Zorba, elle renvoie juste à un dogme une fois de plus.

C'est une idée fruit de tes réflexions ou bien une certitude corroborées par des chiffres et une étude ?

Avoir une opinion est une chose.

Mais avoir sous les yeux une démonstration chiffres et document à l'appui c'est mieux....

Donc pour le coup, je ne suis pas certains que ce que tu tentes de démontrer soit la vérité.....tant sur le plan pratique (logistique etc ) que sur le plan comptable....pur et dur.

si tu peux chiffrer ton exposé justement sur le cas de figure que tu exposes ce serait un véritable plus....

 

 

Relis ce que j’ai écrit j’ai écrit que la hausse des péages ferroviaires n’avait pas dû arranger les choses et que si la redevance PL s’appliquerait le train roulerait probablement encore, ce n’est pas une certitude, mais ça parait logique.

D’une manière générale, si pour X raisons, tu décides de subventionner A et de pénaliser B, il y a des chances que A se porte mieux que B, Non ?

[ADC01]

il y a 45 minutes, Mak a dit :

D’une manière générale, si pour X raisons, tu décides de subventionner A et de pénaliser B, il y a des chances que A se porte mieux que B, Non ?

Non, on vu le cas avec la SNCM, par exemple et pour le moment, il n'y a pas d'autres  cas  qui me viennent à l'esprit mais je suis sur que les exemple ne manquent pas qui infime ton assertion.

[Mak]

il y a 10 minutes, ADC01 a dit :

Non, on vu le cas avec la SNCM, par exemple et pour le moment, il n'y a pas d'autres  cas  qui me viennent à l'esprit mais je suis sur que les exemple ne manquent pas qui infime ton assertion.

Je crois qu'il vaut mieux arrêter là cette discussion !

Si j'écris " la plupart des gens qui prennent un coup de couteau dans le cœur, décèdent rapidement", tu vas me sortir que ton voisin à qui c'est arrivé se porte, comme un charme, ensuite ça sera qu'est ce que tu en sais ?, tu as assisté à la scène ?

 ou "est ce que tu es médecin", ou "sors moi les statistiques détaillées avec les dates..."

Je rends les armes...

[ADC01]

il y a 37 minutes, Mak a dit :

Je crois qu'il vaut mieux arrêter là cette discussion !

Ouf, enfin !

[capelanbrest]

Il y a 2 heures, Mak a dit :

Je crois qu'il vaut mieux arrêter là cette discussion !

Si j'écris " la plupart des gens qui prennent un coup de couteau dans le cœur, décèdent rapidement", tu vas me sortir que ton voisin à qui c'est arrivé se porte, comme un charme, ensuite ça sera qu'est ce que tu en sais ?, tu as assisté à la scène ?

 ou "est ce que tu es médecin", ou "sors moi les statistiques détaillées avec les dates..."

Je rends les armes...

la discussion est toujours possible mais à partir du moment où l'on défend bec et ongles un modèle il est bon de toujours pouvoir étayer les faits les préconisations et les conclusions avec des données mesurables quantifiables et surtout vérifiables.

ça permet de transformer les idées ou les dogmes en cas concrets pour étayer démontrer.....

sinon ça reste du discours à l'instar de ce que fond les politiques c 'est à dire de la théorie du vent.....

ton histoire de coup de couteau au coeur n'a rien à voir avec le sujet que nous traitons.

tout le monde sait qu'un coup de couteau au cœur est quasiment fatale sauf exception.

tout le monde sait également qu'en mettant un chauffeur payé à coup de triques au volant d'un camion faisant du porte à porte ce sera toujours moins cher que tout une supply chaine incluant le train....

Nos histoires de trains ou pas relèvent de multiples choix en amont un peu comme une équation à plusieurs inconnues et plusieurs données :

infrastructures existantes ou pas

coût par rapport à d'autres modes

choix de société à travers le temps

choix de politiques à travers le temps

critères pris en compte ou pas  par les protagonistes.

acceptabilité de contraintes ou pas

etc etc etc....

autant d'éléments  qui sont loin de ta démonstration à propos de la mort possible suite à coup de couteau..... qui sous entend que déjà les conditions, environnements, étaient réunis pour que le coup de couteau ai pu avoir lieu.

(lieu de vie, envirronnement, présence potentielle de gens susceptibles d’assener le coup, circonstances etc etc ....).

rien que pour le coup de couteau et ses conséquences ça en fait des suppositions....

 

bref lorsque l'on veut convaincre et rallier à soi mieux vaut avoir un argumentaire solidement étayé plutôt que des "je pense que" " je crois que" ....

En général ça passe mieux auprès du lectorat et surtout ça engage à l'écoute d'autrui, dont potentiellement à un éventuel ralliement.

 

[Mak]

Bonsoir Capelanbrest,

Voilà ce que j’avais écrit :

"En attendant, la hausse importante des péages fret ferroviaire commencée sous VIDALIES, plus le torpillage de la redevance PL, ça n’a pas dû arranger les choses ! "

Là on ne parle pas de ressenti ou de positions dogmatiques, mais  bien de faits :

Il y a bien eu une hausse importante des péages décidée sous Vidalies (même si E Borne a pris des mesures pour adoucir cette hausse, ça aussi c’est un fait )

Quand à la redevance PL, elle a bien été abandonnée : fait également.

J’avais écrit « ça n’a pas dû arranger les choses ! »

Ca, ce n’est pas un fait, c’est effectivement une opinion personnelle !

Cependant , logique et quand même basée sur des faits : lorsqu’on augmente les charges d’une entreprise ,on diminue sa compétitivité et on la fragilise par rapport à sa concurrence !

Les transporteurs routiers ne disent pas le contraire, puisqu’en ce moment même, leur représentante se plaint d’une forte baisse de compétitivité du fait d’une diminution de 2ct par litre de gazole du remboursement partiel des taxes par l’Etat.

Donc même si ce n'est qu'une opinion, une théorie, elle doit quand même être vraie !

A moins que les augmentations de péages ne soient pénalisantes que pour le transport routier, et pas du tout pour le ferroviaire ?

[BB 15063]

Le 26/07/2019 à 16:55, jackv a dit :

Ce n'est peut etre pas le bon exemple...

 pas oublier que à Laon,

Le  juillet 2016, le conseil de la communauté d'agglomération  a  voté sa suppression

La fermeture a eu lieu le 27 août 2016

Les stations Hôtel de ville et Vaux sont démontées en premier

les installations étaient provisoirement maintenues à la demande du ministère de la Culture et de la Communication qui a renvoyé le dossier dans une Commission régionale du patrimoine et des sites (CRPS) dont la date n'est pas arrêtée.

Toutefois, les câbles de traction sont déposés pour des raisons de sécurité idem pour une partie des installations électriques...

Bonjour,

À Laon, une nouvelle idée pour remplacer le Poma
https://www.lunion.fr/id98073/article/2019-10-02/laon-une-nouvelle-idee-pour-remplacer-le-poma