Trains autonomes

[assouan]

Il y a 19 heures, pierregouez2930 a dit :

Bonjour à tous,

Je suis récemment tombé sur un article disant que la SNCF avait commencé il y a quelques années à travailler sur l'automatisation de ses trains. Ils ont déjà réussi à faire rouler des trains sur des courtes distances, et à mettre en place la "télé conduite" qui consiste à conduire à distance. Selon vous, le métier de conducteur de trains va t-il disparaître? Si oui quand selon vous? Est-ce que cela vaut encore le coup pour un jeune de mon âge (bientôt 22 ans) d'envisager une carrière de conducteur de trains ou devrais-je penser à faire autre chose?

Voici mes sources: 

https://www.sncf.com/fr/innovation-developpement/innovation-recherche/trains-autonomes-circuleront-en-2023

https://www.sncf.com/fr/innovation-developpement/innovation-recherche/teleconduite-cap-sur-le-train-autonome

https://www.sncf.com/fr/groupe/newsroom/train-semi-autonome

D'avance merci pour vos réponses,

Pierre GOUEZ

Hello,

Tu trouveras plein d'infos sur ce sujet ici (j'ai déplacé ton message) :)

[Drak888]

Je suis également le post...

Pour ma part je pense que l'avenir n'est pas au tout autonome pour le moment...

Mais d'ici max 50 ans, possible... ou peut etre avant :(

[likorn]

Plutôt 10-15 ans, au delà ça m'étonnerait que cela ne soit pas apparu.

[CGO]

Il y a 13 heures, likorn a dit :

Plutôt 10-15 ans, au delà ça m'étonnerait que cela ne soit pas apparu.

On est toujours sur une problématique  coûts/avantages : le TGV autonome c’est possible mais avec un coût très élevé, tout ça pour faire des économies minables par rapport au chiffre d’affaires élevé du train.

En revanche, la problématique est inverse sur le petit autorail avec 15 passagers, qui ne peuvent évidemment rentabiliser le coût élevé du personnel de conduite.

Logiquement on devrait voir apparaitre de petits autorails autonomes sur certaines lignes secondaires Suisses.

Pour la France c’est plus compliqué : ce pays est, semble-t-il ,tellement mal géré, que la tutelle va peut être exiger et imposer la suppression de la plupart des lignes secondaires, entre autres désagréments , réservés aux pays en voie de tiers mondisation…

[ADC01]

il y a 2 minutes, CGO a dit :

En revanche, la problématique est inverse sur le petit autorail avec 15 passagers, qui ne peuvent évidemment rentabiliser le coût élevé du personnel de conduite. de l'automatisation

 

[CGO]

il y a 21 minutes, ADC01 a dit :

 

J’ai discuté avec un ingénieur lors de la présentation des navettes routières autonomes Kéolis (groupe SNCF) il y a un sur- coût d’environ 200 000 € par rapport à la même navette avec conduite classique, donc ce n’est pas gratuit bien sûr…

Maintenant, si tu prends les coûts de personnel de conduite pour une navette qui fait des AR toute la journée avec un poste de conducteur de matinée, un de journée, un de soirée.

Je pense que ton surcoût de 200 000€, il va être explosé dès la première année…

[fabrice]

il y a 40 minutes, CGO a dit :

Je pense que ton surcoût de 200 000€, il va être explosé dès la première année…

On en a déjà causé ici, mais tu ne parles que du matériel et oublie ( comme d'habitude) l'infrastructure

Il faudra GSMR, ETCS N2 et sécuriser entièrement le parcours.

Augmenter les fréquences de tournée en ligne pour l'entretien

Et on ne parlera pas de la gestion en cas de problème ( panne système, intrusion, et eventuellement santé passager)

 

Peux-tu nous rappeler le cout kilométrique d'équipemet en ETCS ?

 

Modifié 17 janvier 2023 par fabrice

[ADC01]

il y a une heure, CGO a dit :

J’ai discuté avec un ingénieur lors de la présentation des navettes routières autonomes Kéolis (groupe SNCF) il y a un sur- coût d’environ 200 000 € par rapport à la même navette avec conduite classique, donc ce n’est pas gratuit bien sûr…

…

La tu parles de matériel routier pas de matériel ferroviaire, ce qui n'est pas comparable, comme dis par Fabrice, tu oublies juste un petit détail, l'infrastructure. on dirait que tu ne connais absolument pas le monde ferroviaire pour avoir des réflexions de la sorte, en ne citant que ce qui va dans ton sens

[CGO]

Je te retourne ton argument :

« on dirait que tu ne connais absolument pas le monde ferroviaire des réseaux secondaires pour avoir des réflexions de la sorte, »

Ta grille de lecture, c’est le RVB, les rails lourds, l’ERTMS des grands réseaux, les exploitants des Réseaux secondaires sont pourtant  capables d’entretenir des infras pour des coûts extrêmement modiques, avec des limites bien sûr, le matériel roulant doit être très léger(*) et les vitesses peu élevées.

Donc toi aussi tu ne cites que ce qui va dans ton sens, va discuter avec un agent CFTA ou un bénévole d’un touristique et tu verras que les unités de compte ne sont pas celles des grands Réseaux (ce qui est normal à chacun son métier !)

 

(*) on parle d’infras style CFD Vivarais : voies au nivellement et à la géométrie douteuse, mais ça roule quand même à 70 et la suspension des autorails Billard gomme les défauts de la voie…

[ADC01]

il y a 4 minutes, CGO a dit :

Ta grille de lecture, c’est le RVB, les rails lourds, l’ERTMS des grands réseaux,

Pas du tout, il s'agit de l'adaptation de l'infra à l'automatisation, c'est bien gentil d'automatiser le matériel moteur mais il faut aussi adapter le reste, ce que tu oublies en ne l'incluant pas dans l'évaluation fantaisiste du cout que tu nous avances.

[Laroche]

De toute façon c'est un débat stérile. L'avenir des petites lignes c'est le vélo (voies vertes) où le véhicule routier. je vous laisse disserter sur sa forme futur (électrique, à hydrogène, autonome, ....)

[Drak888]

il y a 8 minutes, Laroche a dit :

De toute façon c'est un débat stérile. L'avenir des petites lignes c'est le vélo (voies vertes) où le véhicule routier. je vous laisse disserter sur sa forme futur (électrique, à hydrogène, autonome, ....)

Peut-etre pas...

[fabrice]

il y a 56 minutes, CGO a dit :

Ta grille de lecture, c’est le RVB, les rails lourds, l’ERTMS des grands réseaux, les exploitants des Réseaux

P***** mais tu essaies de tourner à ton avantage !!

J'ai pas parlé de RVB ou de rails lourds, mais de ETCS n2 et GSM-R car il faut ces 2 systèmes pour que cela fonctionne en autonome. C'est ce que les gars qui sont ici pour les essais avec "Optimus Prime" à savoir la 27085 nous ont affirmé. Alors à moins que tu en saches plus qu'eux ?????

Autre chose, que tu ne veux toujours pas comprendre, c'est qu'il faudra entièrement sécurisé le site, à savoir pose de grillage tout le long du parcours ce qui amène à la suppression des passage à niveau (Aïe,  la note vient de grimper méchamment) . Et pour garantir la sécurité des installations, vu qu'il n'y aura pas de personnel de bord pour signaler les problèmes, il faudra faire des tournée de surveillance à pied et tres régulièrement car un trou dans le grillage et vite fait, pas seulement par les blaireaux à 2 pattes ( tiens on oublie pas le vol de grillage, qui prend de l'ampleur). On verra ta réaction quand un de tes proches se fera buter par un tel transport parce qu'il était sur la voie

Enfin, pour assurer la sécurité des passagers, il faudra certainement mettre des caméras avec une surveillance en continu  j'imagine le casse tête juridique

PS, pas répondu à   Quel est le cout km de l'équipement en ETCS ( sans RVB) ??

Modifié 17 janvier 2023 par fabrice

[CGO]

Ce que tu ne veux pas comprendre,  toi , c’est qu’on ne parle pas de quelque chose de futur, mais de quelque chose qui existe déjà depuis 25 ans aux Pays Bas !

Effectivement, ce machin n’est pas sur rail mais est un véhicule guidé sur pneus, mais ça change rien au problème : on a un véhicule guidé, sans conducteur et dont les coûts d’exploitation sont très inférieurs à ceux d’un véhicule identique avec conducteur.

• Et non le site n’est pas grillagé
• Et oui , il y a des PN.

Ceci étant dit ta réaction est révélatrice des blocages psychologiques qui entraveront le développement de ce type de véhicules en France.

Il y en aura sans doute un jour en France, mais tu peux être rassuré, ce sera sans doute très longtemps après d’autres pays, plus audacieux que nous.

(Je te rappelle que les chinois font actuellement rouler à titre expérimental des bus sans conducteurs à vitesse normale et mélés à la circulation)

[ADC01]

il y a 13 minutes, CGO a dit :

 

Effectivement, ce machin n’est pas sur rail mais est un véhicule guidé sur pneus, mais ça change rien au problème : on a un véhicule guidé, sans conducteur et dont les coûts d’exploitation sont très inférieurs à ceux d’un véhicule identique avec conducteur.

Tu te fous de notre gueule ou quoi ?  Tu as bien parlé d'un autorail léger dans ce post ?

 

Il y a 3 heures, CGO a dit :

En revanche, la problématique est inverse sur le petit autorail avec 15 passagers, qui ne peuvent évidemment rentabiliser le coût élevé du personnel de conduite.

Ou l'art de vouloir toujours retomber sur ses pattes en se contredisant en permanence, ce qui devient la signature de CGO après avoir été celle de Mak.

[fabrice]

il y a 45 minutes, CGO a dit :

(Je te rappelle que les chinois font actuellement rouler à titre expérimental des bus sans conducteurs à vitesse normale et mélés à la circulation)

Peut-etre que les chinois font cela, mais cela m'étonnerait que tu l'ouvriras ( ou un chinois) si une de tes (ses) proche se fait ecraser par un tel équipement

[CGO]

Il y a 2 heures, fabrice a dit :

Peut-etre que les chinois font cela, mais cela m'étonnerait que tu l'ouvriras ( ou un chinois) si une de tes (ses) proche se fait ecraser par un tel équipement

Tu sais très bien qu’un conducteur a très peu de marge de manœuvre lorsqu’il aperçoit une voiture ou une personne sur la voie, tout ce qu’il peut faire, c’est siffler.

J’ai eu l’occasion de voyager sur un réseau étranger avec beaucoup de PN non gardés et je peux te dire qu’un panneau S sur 4 était zappé par le conducteur, sur ce plan le robot (qui n’oubliera jamais un panneau S)  me parait plus fiable que l’humain…

[fabrice]

il y a 1 minute, CGO a dit :

Tu sais très bien qu’un conducteur a très peu de marge de manœuvre lorsqu’il aperçoit une voiture ou une personne sur la voie, tout ce qu’il peut faire, c’est siffler.

J’ai eu l’occasion de voyager sur un réseau étranger avec beaucoup de PN non gardés et je peux te dire qu’un panneau S sur 4 était zappé par le conducteur, sur ce plan le robot (qui n’oubliera jamais un panneau S)  me parait plus fiable que l’humain…

et hop barbatruc

Je disais

Chine, chinois écrasé par un tel équipement, ben tu la fermes

France, personne écrasée part un un tel équipement, plainte de la famille, enquêtes mise en accusation et éventuellement prison, dommage et intérêt, etc etc,  en tout cas pendant 2 ans t'es dans les griffes de la justice qui va chercher un payeur ( on a eu le cas ici), alors s'il a oublié de siffler, aie aie aie

[likorn]

L'automatisation ne requiert pas la sécurisation absolue de la ligne, voir le métro de Lyon sur le sujet, ou le DLR de Londre.

La problematique est liée aux pannes en ligne, mais quand on le fera sur route il n'y aura aucune raison de ne pas le faire sur rail.

Or, en Suisse, les demandes législatives pour s'affranchir de l'obligation d'avoir les mains sur le volant, partant l'obligation du conducteur à rester maitre de son véhicule, est en discussion. Ça ne se fera pas cette année, sous dix-quinze ans par contre forcément.

Et pour le coups, plus le temps passe et moins l'automatisation coûte, la technique devenant de plus en plus fine. Comme l'entier du réseau suisse est passée en Lvl1, Siemens et les CFF cherchent p.ex à profiter de l'Infra en place, et avec l'IA la seule problématique qui reste est la fiabilité matérielle.

Et évidemment, ce qui a la fin décidera, ce sera le coût d'investissement. Mais si on tiens compte des malades, de la planification des horaires de travail, etc... Un mécano ça coûte cher car ça induit pas mal de coûts administratifs.

Dans dix-quinze, des trains autonomes il y en aura. Pas tous, pas sur tout le réseau, mais il y en aura. C'est d'ailleurs un projet en route aux CFF, suspendu par les coûts de la pandemie, mais les tests existent depuis 2018. Et l'OFT justifie d'ailleurs certaines modifications reglementaire par un laconique "préparation à l'autonomisation".

Allez, je cite "automatisation de la perception des signaux situés le long de la voie"

(Et ça, c'est la SNCF, pas les CFF).

https://www.sncf.com/fr/innovation-developpement/innovation-recherche/trains-autonomes-circuleront-en-2023

Modifié 18 janvier 2023 par likorn

[CGO]

il y a une heure, likorn a dit :

La problématique est liée aux pannes en ligne, mais quand on le fera sur route il n'y aura aucune raison de ne pas le faire sur rail.

Exactement, c’est pour ça que je pense que ce serait une erreur de commencer l’automatisation par des trains à forte fréquentation : sans conducteur, on se prive également d’un dépanneur prêt à intervenir immédiatement.

En revanche, sur Porrentruy Bonfol ou La Loupe Senonches, et ses 3 voyageurs par mini-train, s’il ya une panne par an avec transfert des 3 voyageurs naufragés en taxi, c’est plus une anecdote qu’un drame !

[ADC01]

il y a 25 minutes, CGO a dit :

Exactement, c’est pour ça que je pense que ce serait une erreur de commencer l’automatisation par des trains à forte fréquentation

Ce n'est pas du tout ce que pense la RATP qui automatise les lignes les plus fréquentées et jusqu'à preuve du contraire, la RATP sait de quoi elle parle.

 

il y a 26 minutes, CGO a dit :

En revanche, sur Porrentruy Bonfol ou La Loupe Senonches, et ses 3 voyageurs par mini-train, s’il ya une panne par an avec transfert des 3 voyageurs naufragés en taxi, c’est plus une anecdote qu’un drame !

Et la pourquoi s'emmerder avec un mini train pour 3 voyageurs, il y a d'autres solutions à mettre en œuvre beaucoup plus facilement que ton fantasme

[likorn]

Il y a 3 heures, ADC01 a dit :

Ce n'est pas du tout ce que pense la RATP qui automatise les lignes les plus fréquentées et jusqu'à preuve du contraire, la RATP sait de quoi elle parle.

 

Et la pourquoi s'emmerder avec un mini train pour 3 voyageurs, il y a d'autres solutions à mettre en œuvre beaucoup plus facilement que ton fantasme

Sur les petits lignes, l'automatisation signera leur arrêt de mort. Un véhicule routier autonome sera largement plus efficace.

Par contre, la RATP fait de l'automatisation lourde. Là, on ne parle pas de cette "ancienne" technologie mais de la future, celle qui consistera à circuler sur des lignes normales, avec signalisation latérale/extérieure, mais sans personne en tête. Ça concernera en premier les automotrices voyageurs, c'est là que ça se précise fortement.

Et en prime, certains chefs de projets se félicite de pouvoir remettre de l'humain. Après tout, on aura sûrement au moins au début un type en rab' qui sera à bord pour les dérangements, dégagement du vehicule ou son évacuation dans les cas d'urgence. Et le reste du temps, il pourrait faire un quasi-agent de train.

Evidemment, niveau salaire...

Modifié 18 janvier 2023 par likorn

[Gom]

En cas de panne de l'automate avec des morts, on se pose toujours la question de qui portera la responsabilité devant le juge...

[CGO]

il y a 32 minutes, Gom a dit :

En cas de panne de l'automate avec des morts, on se pose toujours la question de qui portera la responsabilité devant le juge...

On est exactement dans le même cas de figure que dans le cas d'une panne mortelle de n'importe quelle machine (avion, téléphérique,ascenseur, etc)
Le juge va chercher à savoir si l'entretien a été effectué correctement et si la machine a été utilisée normalement, comme pour un avion si l'utilisateur n'a rien à se reprocher et qu'il y a un défaut technique la responsabilité du constructeur (installateur) sera engagée...
 

[Gom]

J'adore la comparaison... L'avion n'est pas encore autonome aujourd'hui, même si le développement est en cours, donc out. Le téléphérique, à ma connaissance est sous la responsabilité d'un superviseur. L'ascenseur n'est pas confronté à autant de risques qu'un train d'une part, et a comme tu l'as dit des responsables facilement identifiables. De toutes manières, je n'attendais aucune réponse valable de ta part.