Trains autonomes

[capelanbrest]

à l’instant, Bibloc a dit :

pffff  ....  les technocrates ....  il faut t'expliquer ? 20 ou 22 ou 18 ou même 30, c'est un ordre de grandeur ridicule par rapport au chiffre d'affaires, enfin ...

Non rien est ridicule lorsque l'on parle économie d'entreprise.......

ce sera pire lorsque SNCF deviendra SA....

il n'y a que dans les kolkhozes  où l'on ne calculait rien et où seul l'objectif planifié comptait...mais à quel prix ?

on voit ce que a donné lors du démantèlement des républiques dites populaires.....et ce qu'il est advenu desdites usines ou rien ne comptait d'autres que les objectifs des fameux plans...

Pléthore de travailleurs employés parfois à rien, ou bossant comme à l'ancien temps, des usines désuètes et rapidement fermées tellement on ne comptait pas .....y compris pour les maigres salaires suffisant pour vivre dans un systhéme ou tu survivais si tu adhérait pleinement (de bon cœur ou pas au système, au parti etc) .

bref un ordre de grandeur n'est pas une mesure étalon ce qui compte c'est la dernière ligne après impôts et que tu le veuilles ou non , le taux horaire est une des composantes qui contribue au résultat !

ça plait ou ça ne plait pas, c'est bien ou pas, mais c'est factuel et incontournable  dans une économie dite de marché !

fin de la parenthèse

 

[ADC01]

il y a 17 minutes, Bibloc a dit :

d'ailleurs qui est en mesure de dire plus précisément combien ? probablement même pas les   comptables  de la boutique.

T'en fait pas, les comptables et nos dirigeants savent très bien qui coûte quoi, ce ne sont pas des billes comme tout le monde le pense.  Quand la traction facture une JS à une activité, il faut bien qu'elle sache le prix de revient d'un mécano, tout compris.  Ce n'est pas fait à la voile.

[Bibloc]

je ne m'engagerais pas sur la facturation des agents mis à dispo .... c'est plutôt en général de la surfacturation (voir accompagnement des circulations  vapeur)

par contre, faire porter le chapeau  des difficultés de la boutique aux exécutants qui "coûtent trop cher", ça, c'est bon. D'ailleurs, ne serait-ce pas par hasard ce que vient encore une fois d'insinuer Môssieu Pépy ?

Modifié 4 octobre 2018 par Bibloc

[ADC01]

à l’instant, Bibloc a dit :

je ne m'engagerais pas sur la facturation des agents mis à dispo .... c'est plutôt en général de la surfacturation (voir accompagnement des circulations  vapeur)

par contre, faire porter le chapeau  des difficultés de la boutique aux exécutants qui "coûtent trop cher", ça, c'est bon. D'ailleurs, ne serait-ce pas par hasard ce que vient encore une fois d'insinuer Môssieu Pépy ?

Avec tes 20 balles tu es loin du compte, en prenant une de mes dernières feuille de paye de 2016, en prenant le net à payer et les cotisations sociales et en divisant par 152 heures en arrondissant, sur la base de 35h on arrive déjà à 39 euros et des poussières de l'heure.

[Christophe]

Et encore, tu ne parles que de ton salaire !

Comme tu l'as précisé ci-avant, les journées de service facturées aux différents services prennent en compte l'ensemble des acteurs Traction (du GM au DAP...) et frais divers (Orfea, taxis...).

Modifié 4 octobre 2018 par Christophe
Complément

[Fred]

il y a une heure, ADC01 a dit :

Avec tes 20 balles tu es loin du compte, en prenant une de mes dernières feuille de paye de 2016, en prenant le net à payer et les cotisations sociales et en divisant par 152 heures en arrondissant, sur la base de 35h on arrive déjà à 39 euros et des poussières de l'heure.

Bonjour 

j’avais lu il y a qq années que le coût tournait à environ 650 € / JS, ce qui ferait pour 8 h environ 80€/heure.

[ADC01]

à l’instant, Fred a dit :

Bonjour 

j’avais lu il y a qq années que le coût tournait à environ 650 € / JS, ce qui ferait pour 8 h environ 80€/heure.

Suivant les services à assurer, Banlieue, TER, Fret, j'ai entendu une facturation de 4 à 600 euros la JS.

[Tophe]

il y a 9 minutes, Fred a dit :

Bonjour 

j’avais lu il y a qq années que le coût tournait à environ 650 € / JS, ce qui ferait pour 8 h environ 80€/heure.

C’est ce qui est donné en CS ADC en effet.

[ZorbecLeGras]

650€ /j me parait surestimé si on compare à d'autres professions comme dans l'informatique (chef de projet informatique expert 600€/j en 2017) . 

Comme la majorité des conducteurs ne sont pas cadre, niveau maitrise peut-être?, je penserai plutôt à 300€/j en début de carrière.

SI vraiment en interne SNCF se facture la journée d'un conducteur à 650€/j alors il y a problème.

 

[fby]

il y a 51 minutes, ZorbecLeGras a dit :

650€ /j me parait surestimé si on compare à d'autres professions comme dans l'informatique (chef de projet informatique expert 600€/j en 2017) . 

Comme la majorité des conducteurs ne sont pas cadre, niveau maitrise peut-être?, je penserai plutôt à 300€/j en début de carrière.

SI vraiment en interne SNCF se facture la journée d'un conducteur à 650€/j alors il y a problème.

 

Que c’est énervant les sceptiques !

Modifié 4 octobre 2018 par fby

[Invité jackv]

Il y a 8 heures, fby a dit :

Que c’est énervant les sceptiques !

C'est pour cela qu'il existe des antiseptiques 

[cyclodocus]

Il y a 14 heures, ADC01 a dit :

Suivant les services à assurer, Banlieue, TER, Fret, j'ai entendu une facturation de 4 à 600 euros la JS.

c'est le chiffre qu'on obtient si on prend la version haute des salaires :

salaire (paie en fin de mois, pas salaire de base) : 4000 *13 (mois) * 1.7 (charges patronales) /200 (journées de travail) : 468 euros de coût journalier charges patronales incluses 

après on prend la journée et on divise par huit, ou on prend la journée et on divise par le temps de conduite

1er cas : 60 euros/h

2ème cas entre 80 et 120

mais pour un CRLEL ou un CRL, ce sera (bien) moins

Il y a 3 heures, jackv a dit :

C'est pour cela qu'il existe des antiseptiques 

attention aussi à celles qui prêchent le faux pour le vrai : les fausses sceptiques

Modifié 5 octobre 2018 par cyclodocus

[Invité jackv]

à l’instant, cyclodocus a dit :

c'est le chiffre qu'on obtient si on prend la version haute des salaires :

salaire : 4000 *13 (mois) * 1.7 (charges patronales) /200 (journées de travail) : 468 euros de coût journalier charges patronales incluses 

après on prend la journée et on divise par huit, ou on prend la journée et on divise par le temps de conduite

1er cas : 60 euros/h

2ème cas entre 80 et 120

mais pour un CRLEL ou un CRL, ce sera (bien) moins

 

 

ce n'est qu'en prenat en compte la partie salariale..ne pas oublier qu'a la traction il faut aussi payer les GM, l'encadrement..la partie service intérieur  ,et la direction TT..et prendre aussi en compte le coût des formations..

[cyclodocus]

le cout des formations est inclus dans le décompte (journées non travaillées effectivement)

mais c'est effectivement le coût supplémentaire de la (bonne ou mauvaise) gestion nombre de personnel d'encadrement qui vient gonfler le tout.

[Invité jackv]

il y a une heure, cyclodocus a dit :

le cout des formations est inclus dans le décompte (journées non travaillées effectivement)

mais c'est effectivement le coût supplémentaire de la (bonne ou mauvaise) gestion nombre de personnel d'encadrement qui vient gonfler le tout.

j'évoquait les formations de base, les frais d'embauche et de selection… l'encadrement a la traction doit être un des % les plus faible de toutes les filières..

Modifié 5 octobre 2018 par jackv

[zorba]

Il y a 1 heure, cyclodocus a dit :

c'est le chiffre qu'on obtient si on prend la version haute des salaires :

 

Y compris le pourcentage des hauts cadres, certains émargeant à 52.000 euros par mois, ça doit bien ajouter quelques euros dans le sac à dos social porté par un conducteur quand on prend tout l'état major de SNCF.

[Bibloc]

Il y a 2 heures, cyclodocus a dit :

c'est le chiffre qu'on obtient si on prend la version haute des salaires :

salaire (paie en fin de mois, pas salaire de base) : 4000 *13 (mois) * 1.7 (charges patronales) /200 (journées de travail) : 468 euros de coût journalier charges patronales incluses 

après on prend la journée et on divise par huit, ou on prend la journée et on divise par le temps de conduite

1er cas : 60 euros/h

2ème cas entre 80 et 120

mais pour un CRLEL ou un CRL, ce sera (bien) moins

attention aussi à celles qui prêchent le faux pour le vrai : les fausses sceptiques

donc, quand je prends 2000 € comme salaire de milieu de carrière pour un conducteur de trains de fret, j'obtiendrais d'après toi, 30 € de l'heure, ça me rappelle quelque chose , hein les pinailleurs !

mais  par rapport au chiffre d'affaires lié au train conduit par le bonhomme,  sa participation est bien faible. Vouloir absolument  le remplacer par un automate  relève de la chasse à l'homme ouverte dans tous les secteurs de nos sociétés.  Ce n'est pas ça qui sauvera la SNCF (ni les autres ..)

 

d'autant moins que les investissements dans ce système mirifique, sa production  et son entretien mangeront sûrement  bien plus de fonds que ce malheureux conducteur !

 

 

 

Modifié 5 octobre 2018 par Bibloc

[Invité jackv]

il y a 35 minutes, zorba a dit :

Y compris le pourcentage des hauts cadres, certains émargeant à 52.000 euros par mois, ça doit bien ajouter quelques euros dans le sac à dos social porté par un conducteur quand on prend tout l'état major de SNCF.

des haut cadre à 52000 € mois tu prends tes désirs pour des réalités ou tu te touilles dans les 0...... En France, seuls quatre dirigeants atteignent le plafond. Guillaume Pepy est l’un d’entre eux. Ce qui, très concrètement, lui permet de bénéficier d’un salaire net mensuel porté à près de 29 000 euros. Tout comme trois autres hauts dirigeants du public...

comme dab tu écris n'importe quoi..

 et  2000 salaires à 3 000€ font plus qu'1 seul  à 30 000€..

Modifié 5 octobre 2018 par jackv

[ADC01]

il y a 4 minutes, Bibloc a dit :

mais  par rapport au chiffre d'affaires lié au train conduit par le bonhomme,  sa participation est bien faible. Vouloir absolument  le remplacer par un automate  relève de la chasse à l'homme ouverte dans tous les secteurs de nos sociétés.  Ce n'est pas ça qui sauvera la SNCF (ni les autres ..)

Je suis bien d'accord avec toi, devant le coût de l'investissement des trains sans conducteur et l"économie réalisée.

[Invité jackv]

Il y a 2 heures, ADC01 a dit :

Je suis bien d'accord avec toi, devant le coût de l'investissement des trains sans conducteur et l"économie réalisée.

oui mais la suppression du conducteur en amène d'autres en cascade..,les agents qui  l'encadrent, qui commande , qui font les embauches  des ADC, les formations de base..moins d'outils pedagogiques comme les simu ..sans oublier les retraites a ne plus payer , les conges maladie…...etc..

[ADC01]

il y a 11 minutes, jackv a dit :

..sans oublier les retraites a ne plus payer , les conges maladie…...etc

Ça ce n'est pas la SNCF qui paye.  Pour le reste , j'en suis conscient quand je détermine le coût d'un agent de conduite avec tous les à cotés.

[Invité jackv]

un resumé dune partie de texte de l'économiste D .Cohen   qui analyse l'evolution du travail et ce  que pourrait devenir la société en general avec le numérique

 

Une majorité de gens avait accepté dans la « société industrielle », au nom de la croissance, une déshumanisation du travail, avec le taylorisme et la chaîne de production.

 Nous sommes en train de re-accepter, dans la société algorithmique qui s’annonce, d’autres types de sacrifices,  pour essayer de renouer avec la croissance perdue. Au travail à la chaîne et à la consommation de masse, on est en train de substituer un nouveau système tout aussi déshumanisant, celui qui nous installe derrière nos tablettes et nos ordinateurs, au bureau et chez soi.

 

Nous sommes devenus une "société de services". Nous ne manipulons plus la terre ,les outils ou la matière, mais l’homme lui-même .Une telle société a, par nature, beaucoup de mal à générer de la croissance.

Pour trouver de la croissance, dans les années 1980 / 90 il y a eu la chasse aux temps morts. Uber en est le modèle, c’est toujours un chauffeur et une voiture pour aller d’un point A à un point B, mais avec un logiciel qui optimise les temps morts et en plus organise la sortie du salariat de ses employés.

 Mais une fois rogné tous les temps morts, que faire ?

La limite de la croissance dans une société de services, c’est l’absence de ce que les économistes appellent des économies d’échelle. Un ADC s’occupe d’un train à la fois. Comme un comédien dans un théâtre. Pour toucher un nombre démultiplié de spectateurs, il faut le cinéma et la télévision. La révolution numérique engage la même transformation pour la société de services dans son ensemble .

Un operateur derrière un pupitre pourra surveiller plusieurs  trains autonomes.

Le développement de l’intelligence artificielle va favoriser ces économies d’échelle. Le  prix à payer: une profonde déshumanisation de la société.

De plus  nous faisons gratuitement nombre de tâches qui étaient autrefois salariées. Ce n’est pas vraiment le consommateur qui a remplacé le guichetier de la gare, mais le logiciel qui a permis de le faire. Le numérique donne aux consommateurs les moyens de s’auto exploiter…

Quel impact cela pourrait-il avoir sur la structure de l’emploi ? il y a au moins deux scénarios dont un seul est rassurant.

Le premier est celui d’une société profondément inégalitaire où la valeur est captée tout en haut, dans les entreprises qui bénéficient d’économies d’échelle massives, comme Google, Facebook ou Amazon. La richesse créée se concentre au sommet.

Le second scénario  possible. Ce pourrait être des complémentarités inédites entre les technologies et le travail humain. L’enjeu est de faire émerger une nouvelle classe moyenne avec des personnes qui ne seront pas forcément les plus qualifiées.

 

Ce second scénario est possible, mais il ne viendra pas tout seul.

 

Modifié 5 octobre 2018 par jackv

[Invité jackv]

Il y a 22 heures, Bibloc a dit :

donc, quand je prends 2000 € comme salaire de milieu de carrière pour un conducteur de trains de fret, j'obtiendrais d'après toi, 30 € de l'heure, ça me rappelle quelque chose , hein les pinailleurs !

mais  par rapport au chiffre d'affaires lié au train conduit par le bonhomme,  sa participation est bien faible. Vouloir absolument  le remplacer par un automate  relève de la chasse à l'homme ouverte dans tous les secteurs de nos sociétés.  Ce n'est pas ça qui sauvera la SNCF (ni les autres ..)

 

d'autant moins que les investissements dans ce système mirifique, sa production  et son entretien mangeront sûrement  bien plus de fonds que ce malheureux conducteur !

 

 

 au total et dans le temps,,l'économie d'echelle est bien plus importante que tu ne le crois

[ZorbecLeGras]

c'est une raison  pour ne plus rencontrer de liftier dans les ascenseurs modernes ....

Après rendre autonome un véhicule terrestre est très complexe malgré les progrès de l'informatique et de la chute vertigineuse des prix combinée à une puissance inégalé qui aurait fait rêver les ingénieurs des programmes Gemini et Apollo.

Mais rendre un train autonome roulant sur une voie ferrée dédiés est d'une facilité désarmante pour les ingénieurs qui ont quasiment résolus les difficultés des automobiles autonomes sur autoroutes et routes depuis quelques années. La dernière difficulté à résoudre pour l'automobile autonome est de prévoir l'imprévisibilité des réactions humaines des piétons, cyclistes et autres chauffeurs routiers humains...

 

Modifié 6 octobre 2018 par ZorbecLeGras

[Mak]

il y a 2 minutes, jackv a dit :

 

 au total et dans le temps,,l'économie d'echelle est bien plus importante que tu ne le crois

Oui ,enfin...

On est quand même dans un banal calcul de retour sur investissement.

Si l'automatisation d'une ligne coûte 10 M€ et qu'elle permet d'économiser 1 M€ par an on est sur du 10%

En revanche, si le coût est de 100 M€, que ce soit techniquement faisable ou non, il y a peut être d'autres investissements plus utiles à faire ailleurs...