Trains autonomes

[dilidou]

il y a 52 minutes, ZorbecLeGras a dit :

La dernière difficulté à résoudre pour l'automobile autonome est de prévoir l'imprévisibilité des réactions humaines des piétons, cyclistes et autres chauffeurs routiers humains...

oui c'est vrai, parce que la nature, on s'en fout complètement.

[Invité jackv]

on va commencer par téléguider 

Train autonome: la SNCF testera le pilotage à distance en 2019

Mis en place en 2016, le partenariat entre SNCF et le Centre national des études spatiales (Cnes) pour un futur train autonome prend forme. Début 2019, une motrice SNCF sera conduite à distance par un conducteur situé dans un centre à distance grâce à la mobilisation de réseaux télécoms (terrestre et satellite) dans le cadre de ce projet baptisé Tc-Rail.

https://www.bfmtv.com/economie/train-autonome-la-sncf-testera-le-pilotage-a-distance-en-2019-1551723.html

[ZorbecLeGras]

Satellite ? CNES ?

tu es certain que ce n'est pas un article sur les drones en Afghanistan ?

Putaing on revient aux rêves du projet  Astrée des années 1990 !

Achtung Satellite: pas fiable car délai entre émission et réception de plusieurs centaines de milli-secondes, une paille pour surveiller un motocycliste sur une route du côté de Kandahar (en plus la liaison est raccourcie grâce à un drone/avion bien positionné).

C'est vraiment incompatible avec un suivi de locomotive en temps réel, au hasard, à l'approche d'un passage à niveau avec un camion bloqué: ping Internet de l'ordre de 650ms contre 40 ms en ADSL et Paf le camion !

Sérieux BFM n'a rien du comprendre aux explications techniques car vouloir contrôler une locomotive par satellite... c'est risible à l'époque de la 4G qui permet à un opérateur situé à La Défense d'avoir en temps réel la main sur un véhicule terrestre en mouvement. Le satellite, c'est bon pour retransmettre des images prises par un drone: SNCF veut filmer ses trains autonomes en marche ? 

Faudra faire gaffe en 2019 avec Tc-Rail: bizarre (satellite) ?

[TER200]

Il y a 2 heures, ZorbecLeGras a dit :

SNCF veut filmer ses trains autonomes en marche ? 

Ou les PN ?

Avec téléprunage en cas de franchissement de feu clignotant ça rentabilise la surveillance

[Mak]

Le ‎25‎/‎10‎/‎2018 à 19:06, ZorbecLeGras a dit :

 

Sérieux BFM n'a rien du comprendre aux explications techniques car vouloir contrôler une locomotive par satellite... c'est risible à l'époque de la 4G qui permet à un opérateur situé à La Défense d'avoir en temps réel la main sur un véhicule terrestre en mouvement. Le satellite, c'est bon pour retransmettre des images prises par un drone: SNCF veut filmer ses trains autonomes en marche ? 

Faudra faire gaffe en 2019 avec Tc-Rail: bizarre (satellite) ?

4G je pense pas !

Par contre ce devrait être possible en 5G en cours de déploiement...

[ZorbecLeGras]

si 4G et ne pas attendre le déploiement de la 5G sur tout le territoire pour tester une liaison en temps réel avec un véhicule autonome se déplaçant sur route/rail: tous les éléments technologiques sont là et présent depuis peu d'année, après ce n'est qu'un question de budget, de volonté, de frein psychologique et surtout de talents d'ingénieurs très bien payés (et là SNCF, désolé mais il y a un soucis _ sauf en recrutement PS25_).

Le gros atout de SNCF, c'est la multitude d'armoire électrique que l'on trouve un peu partout le long des voies ferrées ainsi que le réseau de communication performant entre principales gares, les multiples  fibres optiques installées le long des voies depuis 1995 par Cegetel devenu SFR, les rapports productifs avec les SSII comblant le manque de cerveaux internes, bref du billard pour tenter une expérimentation dès 2019 sur un tout petit parcours d'un tout petit train pour ne pas faire peur.

Perso, c'est l'intrusion du mot "satellite" qui me fait tousser sur le sérieux de l'équipe interviewée par BFM: lapsus ou terme rassurant destiné au grand public néophyte, garant d'une avancée technologique ?

En tous cas, pour repérer un train, pas besoin d'une part de satellite dédié avec tous le matos en bord de voie ferrée. Et puis, peut-être que Keolys peut aider car pour suivre ses camions, un GPS suffit largement : c'est peut-être cela la notion "satellite" évoquée. Quid de la transmission d'information en temps réel ? ---> 4G

[assouan]

Le communiqué de presse est ici :

https://www.sncf.com/sites/default/files/press_release/CommuniquePresse_partenariatSNCF_CNES.pdf

On y trouve notamment :

"De l’approfondissement de la collaboration sur l’usage des moyens d’observations de la terre, imagerie et interférométrie satellitaire notamment, pour la surveillance de l’infrastructure ferroviaire"

[ZorbecLeGras]

Il y a 2 heures, assouan a dit :

Le communiqué de presse est ici :

https://www.sncf.com/sites/default/files/press_release/CommuniquePresse_partenariatSNCF_CNES.pdf

On y trouve notamment :

"De l’approfondissement de la collaboration sur l’usage des moyens d’observations de la terre, imagerie et interférométrie satellitaire notamment, pour la surveillance de l’infrastructure ferroviaire"

merci je comprend un peu mieux mais honnêtement l'article reste très confus techniquement et, malgré les cocoricos, rien n'est inventé, pas même le fil à couper le beurre.

Je conseillerai les dirigeants SNCF à se renseigner sur le programme Technology Transfer Program de l'ESA/European Spatial Agency _ un cran au dessus du français CNES_ 

Et aussi de faire un voyage d'étude sur nos voisins ibériques de la RENFE et de la société Elecnor Deimos qui a réalisé un système informatique permettant de surveiller et contrôler la position des trains avec précision dans plus de 400 gares en Espagne depuis ... 2013 !

http://www.esa.int/esl/ESA_in_your_country/Spain/Controlando_trenes_con_precision_espacial

 

Reste à obtenir le retour d'expérience espagnol: est-ce opérationnel ... depuis 2013 ? est-ce fiable ? combien cela coute ? le réseau SNCF est très différent du réseau espagnols notamment en densité d'installation/boitier électriques le long des voies ferrées: est-ce raisonnable d'abandonner les balises au sol ?

 

et ne pas se faire refiler à prix d'or une solution largement amortie ailleurs, y compris en Inde me semble-t-il 

 

Modifié 27 octobre 2018 par ZorbecLeGras

[assouan]

En effet, la direction de la Recherche et de l'Innovation de la Sncf ne doit pas être au courant...

[ZorbecLeGras]

il y a pourtant du beau monde assez pointu dans les technologies, bizarre.

Trop de vieux (ceux qui voulaient équiper les PN de caméras et arduino) mis à la retraite trop  tôt !

sinon en 2016, toujours l' ESA pour les chemise fer indien: https://www.numerama.com/tech/153335-satellites-suivre-trains-temps-reel.html

et un article où je suis enfin d'accord à 110%, expliquant mieux la démarche des ingénieurs de recherche espagnols en ...2013:

SURVEILLER LES TRAINS GRÂCE AUX SATELLITES... SANS SATELLITE !

NB: G.Pépy a beaucoup de qualité mais en technologie informatique, c'est une bille sympathique qui avale de ces couleuvres au lieu de se reposer sur les expertises internes qu'il a mis à la porte en moins de 10 ans...

Modifié 27 octobre 2018 par ZorbecLeGras

[Invité jackv]

Il y a 2 heures, ZorbecLeGras a dit :

il y a pourtant du beau monde assez pointu dans les technologies, bizarre.

Trop de vieux (ceux qui voulaient équiper les PN de caméras et arduino) mis à la retraite trop  tôt !

sinon en 2016, toujours l' ESA pour les chemise fer indien: https://www.numerama.com/tech/153335-satellites-suivre-trains-temps-reel.html

et un article où je suis enfin d'accord à 110%, expliquant mieux la démarche des ingénieurs de recherche espagnols en ...2013:

SURVEILLER LES TRAINS GRÂCE AUX SATELLITES... SANS SATELLITE !

NB: G.Pépy a beaucoup de qualité mais en technologie informatique, c'est une bille sympathique qui avale de ces couleuvres au lieu de se reposer sur les expertises internes qu'il a mis à la porte en moins de 10 ans...

oui c'est étonnant par moment la sncf teste des innovations parfois vraiment performantes et d'avant garde ,par exemple suivi des engins moteurs par satellite dans les années 90 programme astrée..

par contre on arrive a lui refiler des "innovations"  plus que nulles voir dépassées ;autre exemple.. lors du lancement de la RST vers 1975 on nous avait promis monts et merveilles ily avait meme des voitures spéciales pour texter la RST sur les lignes et pourtant 25 ans(fin des années 90) après il y avait encore des problèmes dans certains lieux..

[Gom]

Il y a 23 heures, jackv a dit :

oui c'est étonnant par moment la sncf teste des innovations parfois vraiment performantes et d'avant garde ,par exemple suivi des engins moteurs par satellite dans les années 90 programme astrée..

par contre on arrive a lui refiler des "innovations"  plus que nulles voir dépassées ;autre exemple.. lors du lancement de la RST vers 1975 on nous avait promis monts et merveilles ily avait meme des voitures spéciales pour texter la RST sur les lignes et pourtant 25 ans(fin des années 90) après il y avait encore des problèmes dans certains lieux..

Rassure toi avec la GSM-R, on a inventé les "zones d'absences avérées de réseau GSM-R". Plutôt que de s'emmerder à résoudre le problème, il est plus simple de l'écrire comme tel au livret de ligne et laisser pisser.

[ZorbecLeGras]

je doute que les patrons de la SNCF aient envisagé cette réflexion aujourd'hui déjà en cours dans la mise au point des véhicules autonomes:

Citation

 

Tuer un enfant ou un vieillard  ?» : l'humanité face à ses dilemmes moraux

«Je me souviens avoir reçu un e-mail d'un monsieur très en colère: la première question qui lui avait été posée était: “Préférez-vous tuer un sans-abri ou deux chiens?" Jean-François Bonnefon, chercheur en psychologie cognitive à la Toulouse School of Economics (CNRS) détaché au MIT

http://www.lefigaro.fr/sciences/2018/11/01/01008-20181101ARTFIG00211-un-jeu-serieux-dessine-un-portrait-moral-de-l-humanite.php

 

http://moralmachine.mit.edu/hl/fr

je n'ai aucun doute de la réponse d'un humain Vegan à cette question:

[Invité jackv]

Il y a 3 heures, ZorbecLeGras a dit :

je doute que les patrons de la SNCF aient envisagé cette réflexion aujourd'hui déjà en cours dans la mise au point des véhicules autonomes:

http://moralmachine.mit.edu/hl/fr

je n'ai aucun doute de la réponse d'un humain Vegan à cette question:

c'est toujours les détails qui retardent les innovations

[ZorbecLeGras]

il y a 18 minutes, jackv a dit :

c'est toujours les détails qui retardent les innovations

oui car c'est cet aspect psychologique qui bloque actuellement l'extension des essais des voitures autonomes et le dernier spectaculaire accident de Tempe aux USA n'arrange pas les chose, tellement les réactions humaines sont surprenantes. C'est pour cela que la video a été mise en ligne par la police afin de faire réagir en masse. 

C'était un être humain mais marginalisé, à vélo, regagnant un domicile précaire, traversant hors d'un passage autorisé et mal éclairé: vaste débat houleux car les éditeurs de logiciels ne peuvent pas faire gris, c'est blanc ou noir comme dans "the moral machine"...

Pour le train, ce débat sera beaucoup plus facile puisque la voie ferrée a la particularité de ne pas avoir autant d'interférence conduisant potentiellement à un choc (mortel). Mais ce débat doit avoir lieu avant un accident.

Particulièrement l'attitude du logiciel face à un désespéré errant sur la voie alors que le train arrive à une vitesse telle que tout arrêt est impossible. Aujourd'hui un humain gère tant bien que mal cette situation mais demain, en train autonome, quelle procédure prévue, quelle communication autour, quelle attitude face aux médias ?

Et on ne peut plus s'appuyer sur le retour d'expérience du métro parisien automatique par exemple car la situation critique ne s'est jamais posée tellement l'accès aux voies ferrées est protégé et ... impossible.

Pas du tout évident en France d'ignorer étape psychologique qui fait débat dans le monde des voitures autonomes...

Modifié 4 novembre 2018 par ZorbecLeGras

[Mak]

Il y a 2 heures, ZorbecLeGras a dit :

 

Et on ne peut plus s'appuyer sur le retour d'expérience du métro parisien automatique par exemple car la situation critique ne s'est jamais posée tellement l'accès aux voies ferrées est protégé et ... impossible.

 

Impossible n'est pas français !

A l'endroit ou le VAL Antony Orly sort de terre, il est facile d'escalader le grillage pour pénétrer sur la voie !

Bon j'imagine qu'un désespéré suicidaire à mieux à faire, mais c'est possible !

[Mak]

 

Taxirail, le train autonome inventé par Exid Concept & Développement, Mak devrait être sur les rails d’ici cinq ans (*)

Le ‎10‎/‎03‎/‎2018 à 21:21, Mak a dit :

Le but de ce genre de véhicule, c'est d'offrir une desserte fréquente là ou un  autobus avec conducteur serait ruineux, car pas assez de passagers, si on ne fait rien les lignes à" banquettes vides" vont finir par avoir droit à ça.

Quitte à avoir une desserte par "minibus automatique", pourquoi pas plutôt par "mini autorail automatique"

Je rappelle qu'on parle de lignes très secondaires, pas de ter avec 300 ou 400 passagers...

 

(*) "D'ici 5 ans !"

Je pense que la société EXID penche par excès d'optimisme, s'ils rencontrent la même hostilité que j'ai rencontré moi pour cette idée, ça devrait être beaucoup plus !

 

 

PS

 EXID voudrait faire rouler son taxirail sur Carhaix Guingamp, mauvaise idée à mon avis, cette ligne dépend de SNCF Réseau et ils vont avoir tous les bâtons possibles dans les roues !.

S’ils veulent avoir une chance de faire rouler un démonstrateur ça devrait être sur une ligne détachée du RFN

"On est sur un module de 15 places assises, 40 places en capacité maxi, qui pèse 8 T"

Oui , c’est ce qu’il faut 15 places assises et un grand compartiment pouvant accueillir exceptionnellement une trentaine de passagers debout en cas d’affluence.

Pas sûr que les deux essieux soient une bonne solution, les autorails Billard à bogies avaient une très bonne tenue même sur voie pourrie, c’est plutôt ce type d’engin (au moins pour le châssis) qu'il faudrait..

Mais dans un premier temps, (à moins qu’ils aient de grand moyens financiers),ils devraient  au lieu de construire un prototype pour leur démonstrateur, se contenter d’équiper un engin réformé (par exemple X 4300) pour les tests de conduite automatique sur voie secondaire, et choisir une voie avec très peu ou aucun PN !

Modifié 12 novembre 2018 par Mak

[Invité jackv]

https://www.letelegramme.fr/soir/taxirail-le-sauveur-des-petites-lignes-ferroviaires-19-11-2018-12138500

un train autonome pour sauver les petites lignes ferroviaires ?

Un train sans conducteur, électrique ou hybride, capable de transporter jusqu’à 40 personnes : c’est le projet porté par le Costarmoricain Régis Coat. Son horizon : l’ouverture à la concurrence du marché des lignes TER en 2023.

un des trains du futur, capable de rendre rentables et attractives les petites lignes ferroviaires ? Depuis l’an passé, ce Brestois installé à Plusquellec (Côtes-d'Armor) travaille sur le projet Taxirail : un train sans conducteur, électrique ou hybride, disposant d’une autonomie de deux heures maximum, destiné aux lignes ne dépassant pas les 50 km. 

Six mètres de long, trois mètres de large et trois mètres de haut. « Il roulera entre 90 km/h et 110 km/h en moyenne, et pourra transporter jusqu’à 40 passagers, avec 15 places assises »

 

[ADC01]

il y a 18 minutes, jackv a dit :

https://www.letelegramme.fr/soir/taxirail-le-sauveur-des-petites-lignes-ferroviaires-19-11-2018-12138500

un train autonome pour sauver les petites lignes ferroviaires ?

Un train sans conducteur, électrique ou hybride, capable de transporter jusqu’à 40 personnes : c’est le projet porté par le Costarmoricain Régis Coat. Son horizon : l’ouverture à la concurrence du marché des lignes TER en 2023.

un des trains du futur, capable de rendre rentables et attractives les petites lignes ferroviaires ? Depuis l’an passé, ce Brestois installé à Plusquellec (Côtes-d'Armor) travaille sur le projet Taxirail : un train sans conducteur, électrique ou hybride, disposant d’une autonomie de deux heures maximum, destiné aux lignes ne dépassant pas les 50 km. 

Six mètres de long, trois mètres de large et trois mètres de haut. « Il roulera entre 90 km/h et 110 km/h en moyenne, et pourra transporter jusqu’à 40 passagers, avec 15 places assises »

 

 

Notre passionné de trains automatique a ouvert un sujet sur ce truc.

 

[Invité jackv]

il y a 1 minute, ADC01 a dit :

Notre passionné de trains automatique a ouvert un sujet sur ce truc.

 

j'ai mis le lien dans le sujet a déchouâtes 

[Mak]

"Pour l’heure, aucun prototype de l’engin n’a encore vu le jour. La question des homologations n’a pas non plus été abordée. « Nous cherchons des investisseurs ou des industriels. Nous voulons boucler le financement de la première phase d’études, qui doit aboutir à la construction d’un démonstrateur roulant. Nous avons besoin de 1,5 M€ », détaille le quadragénaire, qui poursuit : « Nous discutons avec des exploitants, en France et à l’étranger »."

On s'en doute, il n'a aucune aide a espérer des pouvoirs publics en général et de SNCF en particulier.

Si j'avais un conseil à lui donner, c'est de réaliser le prototype en secret et de ne le dévoiler aux journalistes qu'une fois opérationnel, en court-circuitant les pouvoirs publics (ou de le faire rouler à l'étranger)

Si le gars passe par la voie administrative  normale, il peut attendre quelques dizaines d'années ses homologations et autorisations de circuler même à titre d'essai...

[Mak]

Il y a 21 heures, jackv a dit :

https://www.letelegramme.fr/soir/taxirail-le-sauveur-des-petites-lignes-ferroviaires-19-11-2018-12138500

un train autonome pour sauver les petites lignes ferroviaires ?

 

J'ai des doutes sur la pertinence du modèle proposé  par la société EXID en cas de collision avec une voiture  !

Ci dessous,  le véhicule que j'avais dessiné sur ma page web "Autorail automatiques" en 1998.

Une version modernisée et "Driverless" de l'autorail Billard, avec application des normes ferroviaires pour les chocs et tamponnements

-  possibilité de faire des UM2,3 ou 4 aux heures de pointe...

- possibilité de reprise en conduite manuelle sur lignes non équipées

[Invité jackv]

Les premières rames sans conducteur devraient rouler en France d’ici cinq ans. Grâce à elles, la SNCF espère accroître le trafic et limiter les retards.

De l’extérieur, ces nouveaux modèles ne différeront guère des trains actuels. Mais ils seront intégralement pilotés par des ordinateurs. Après une première phase de test des prototypes en 2023, ces trains d’un nouveau genre devraient être déployés sur l’ensemble du réseau national deux ans plus tard….. cette révolution sur rails démarrera probablement bien avant la commercialisation de la fameuse voiture autonome. Ce changement, s’il paraît moins spectaculaire à première vue, sera loin d’être anodin. L’automatisation intégrale du réseau devrait permettre à la SNCF d’améliorer considérablement le service rendu aux voyageurs. La compagnie pourra faire circuler davantage de rames sur une même voie, avec plus de régularité. « Sur un Paris-Lyon, on envisage de faire passer 16 rames par heure au lieu de 13 aujourd’hui, et diminuer d’un tiers le nombre de retards », annonce, enthousiaste, Luc Laroche, directeur du projet à la SNCF.

http://www.leparisien.fr/economie/le-train-autonome-est-sur-les-rails-29-11-2018-7948737.php

 

[TintinGV]

il y a une heure, jackv a dit :

Les premières rames sans conducteur devraient rouler en France d’ici cinq ans. Grâce à elles, la SNCF espère accroître le trafic et limiter les retards.

De l’extérieur, ces nouveaux modèles ne différeront guère des trains actuels. Mais ils seront intégralement pilotés par des ordinateurs. Après une première phase de test des prototypes en 2023, ces trains d’un nouveau genre devraient être déployés sur l’ensemble du réseau national deux ans plus tard….. cette révolution sur rails démarrera probablement bien avant la commercialisation de la fameuse voiture autonome. Ce changement, s’il paraît moins spectaculaire à première vue, sera loin d’être anodin. L’automatisation intégrale du réseau devrait permettre à la SNCF d’améliorer considérablement le service rendu aux voyageurs. La compagnie pourra faire circuler davantage de rames sur une même voie, avec plus de régularité. « Sur un Paris-Lyon, on envisage de faire passer 16 rames par heure au lieu de 13 aujourd’hui, et diminuer d’un tiers le nombre de retards », annonce, enthousiaste, Luc Laroche, directeur du projet à la SNCF.

http://www.leparisien.fr/economie/le-train-autonome-est-sur-les-rails-29-11-2018-7948737.php

 

Mais bien sûr..........

C’est bien connu,ces bons à rien de CRL sont responsable d’un tiers des retards.......

[Bibloc]

dans ce foutu système économique, l'Homme avec un grand H est décidément l'ennemi !