Trains autonomes

[Mak]

Ce qui est rigolo ce sont les efforts déployés pour "lire la signalisation latérale", alors que cette dernière est appelée à disparaitre avec l'ETRMS !

[assouan]

il y a une heure, Mak a dit :

Ce qui est rigolo ce sont les efforts déployés pour "lire la signalisation latérale", alors que cette dernière est appelée à disparaitre avec l'ETRMS !

Certes. Quand on connait le programme de déploiement d'Ertms à mon avis ils ont raison de ne pas attendre...

[Mak]

Oui, mais une ligne acceptant les "trains automatiques lourds" (*) sera certainement profondément adaptée, donc ce serait logique qu'elle soit équipée de l'ERTMS, c'est quand même l'idéal pour un dialogue engin moteur/voie, (que se passerait -il en cas de brouillard avec un train automatique "lisant les signaux lumineux ?...)

 

 

(*) à contrario des "trains automatiques légers" (version ferroviaire des navettes routières, ou un locotracteur avec 2 ou 3 wagons, le tout à basse vitesse) dont la voie nécessitera beaucoup moins d'adaptation

 

Modifié 5 septembre 2019 par Mak

[assouan]

il y a une heure, Mak a dit :

Oui, mais une ligne acceptant les "trains automatiques lourds" (*) sera certainement profondément adaptée, donc ce serait logique qu'elle soit équipée de l'ERTMS, c'est quand même l'idéal pour un dialogue engin moteur/voie, (que se passerait -il en cas de brouillard avec un train automatique "lisant les signaux lumineux ?...)

(..)

Si ils cherchent à régler le problème de la "lecture de la signalisation latérale" ce n'est sûrement pas pour "profondément adapter" la ligne non ? Soyons logiques.

Sans oublier qu'un des problèmes de l'Ertms, entre autres, c'est le coût d'équipement des mobiles : le GI décide de passer la ligne en Ertms mais les opérateurs refusent de porter le coût de mise à niveau des mobiles).

[Mak]

il y a 17 minutes, assouan a dit :

Si ils cherchent à régler le problème de la "lecture de la signalisation latérale" ce n'est sûrement pas pour "profondément adapter" la ligne non ? Soyons logiques.

Sans oublier qu'un des problèmes de l'Ertms, entre autres, c'est le coût d'équipement des mobiles : le GI décide de passer la ligne en Ertms mais les opérateurs refusent de porter le coût de mise à niveau des mobiles).

Moi ce que j'ai vu sur Karlsruhe Basel c'est que la plupart des trains sont en ERTMS, mais il est vrai que quelques trains restent en signalisation latérale.

Mais ça ressemble beaucoup à une situation transitoire, dans l'avenir si tu veux rouler sur Karlsruhe Basel  ta loco devra être ERTMS et dès maintenant si tu veux rouler sur (sous!) le tunnel de base du Gothard   ta loco doit être ERTMS, sinon tu est prié d'aller voir ailleurs !
 

 

[assouan]

il y a 3 minutes, Mak a dit :

Moi ce que j'ai vu sur Karlsruhe Basel c'est que la plupart des trains sont en ERTMS, mais il est vrai que quelques trains restent en signalisation latérale.

Mais ça ressemble beaucoup à une situation transitoire, dans l'avenir si tu veux rouler sur Karlsruhe Basel  ta loco devra être ERTMS et dès maintenant si tu veux rouler sur (sous!) le tunnel de base du Gothard   ta loco doit être ERTMS, sinon tu est prié d'aller voir ailleurs !
 

Ouiiiii. En France tu connais le seul projet (non abouti) de mise en Ertms d'une ligne classique ? Pour l'amélioration du débit voyageurs d'ailleurs...

[Mak]

il y a 1 minute, assouan a dit :

Ouiiiii. En France tu connais le seul projet (non abouti) de mise en Ertms d'une ligne classique ? Pour l'amélioration du débit voyageurs d'ailleurs...

A moins que l'UE se désintègre ( ce qui pourrait très bien arriver dès octobre 2019 ), ça va devenir la norme obligatoire, au moins sur les grands axes...

[assouan]

il y a 7 minutes, Mak a dit :

A moins que l'UE se désintègre ( ce qui pourrait très bien arriver dès octobre 2019 ), ça va devenir la norme obligatoire, au moins sur les grands axes...

Donc je repose ma question : à quelle échéance ?

L'origine de nos échanges est que tu t'amuses de voir que l'on cherche à continuer à voir la signalisation latérale alors que - pour toi - l'Ertms va la faire disparaitre : depuis le début je te dis "oui mais quand ?" ; faut-il attendre Ertms et ne rien développer...

[Mak]

il y a 1 minute, assouan a dit :

Donc je repose ma question : à quelle échéance ?

L'origine de nos échanges est que tu t'amuses de voir que l'on cherche à continuer à voir la signalisation latérale alors que - pour toi - l'Ertms va la faire disparaitre : depuis le début je te dis "oui mais quand ?" ; faut-il attendre Ertms et ne rien développer...

"oui mais quand ?"

Chère Assouan, je suis comme toi je n'en sais rien.

En tous cas lorsqu'on développe un projet novateur, il vaut mieux y aller pas à pas et ne pas multiplier, dans un premier temps, les innovations multiples.

Par exemple, admettons que la conduite automatique fonctionne parfaitement, mais qu'on aie un accident grave à cause d'une mauvaise lecture des signaux lumineux, un Ministre pourrait alors signer l'arrêt de mort du projet...

[assouan]

De l'art d'essayer d'avoir le dernier mot....

Il y a 1 heure, Mak a dit :

(....)

En tous cas lorsqu'on développe un projet novateur, il vaut mieux y aller pas à pas et ne pas multiplier, dans un premier temps, les innovations multiples.

(....)

Donc ils ont raison de ne pas s'occuper d'Ertms pour le moment, c'est ça qu'il faut comprendre ?

[Tophe]

Depuis le temps qu’on parle de l’ERTMS et quand on voit le nombre de lignes sur lequel il est déployé, on n’est pas prêt de voir le bout du tunnel !!

[Mak]

Il y a 16 heures, assouan a dit :

De l'art d'essayer d'avoir le dernier mot....

Donc ils ont raison de ne pas s'occuper d'Ertms pour le moment, c'est ça qu'il faut comprendre ?

Tout ce que je veux dire, c'est que cette histoire de "caméras qui lisent les signaux" me semble compliquée.

Si on veut que le signal transmette fiablement une information au train, ça me parait plus simple de le transmettre par une autre voie (balise ? etc)

[ADC01]

il y a 5 minutes, Mak a dit :

 

Si on veut que le signal transmette fiablement une information au train, ça me parait plus simple de le transmettre par une autre voie (balise ? etc)

Ou encore plus simple, de laisser un conducteur !!!!!

[Laroche]

il y a une heure, Mak a dit :

Si on veut que le signal transmette fiablement une information au train, ça me parait plus simple de le transmettre par une autre voie (balise ? etc)

Enfin, tu admets que pour avoir des trains ou navettes autonomes, il faut une infrastucture à la hauteur. Parfait tu as commencé par la transmission voie / mobile, allez encore un effort et prends en compte la voie, et aussi les quais, toilettes, parkings et autres babioles qui ne coutent pas gand chose.

[Tophe]

Il y a 1 heure, Mak a dit :

Tout ce que je veux dire, c'est que cette histoire de "caméras qui lisent les signaux" me semble compliquée.

Si on veut que le signal transmette fiablement une information au train, ça me parait plus simple de le transmettre par une autre voie (balise ? etc)

Ça s’appelle de la TVM.....ça existe déjà et ça fonctionne très très bien.

[Mak]

Il y a 8 heures, Laroche a dit :

Enfin, tu admets que pour avoir des trains ou navettes autonomes, il faut une infrastucture à la hauteur. Parfait tu as commencé par la transmission voie / mobile, allez encore un effort et prends en compte la voie, et aussi les quais, toilettes, parkings et autres babioles qui ne coutent pas gand chose.

Assez d’accord avec toi ,cependant je fais le distingo entre le lourd train de marchandises ou de voyageurs nécessitant une infra ad hoc et la desserte légère à 30 Km/h.

Pas besoin de faire de grands frais pour le locotracteur autonome avec ses 2 ou 3 wagons, capable de s’arrêter en urgence, s’il y a un tracteur sur un PN.

Ce n’est pas la même problématique autant on ne peut pas bloquer une ligne principale 2 heures à cause d’un problème technique, autant les conséquences seront bien moindres pour le locotracteur autonome avec ses 2 ou 3 wagons, dont on peut tolérer qu’il arrive avec 3 heures de retard 2 ou 3 fois dans l’année…

Là aussi il ne faut pas faire d'amalgame entre deux problématiques très différentes, même si dans les deux cas on a un train "autonome"...

[ADC01]

il y a 11 minutes, Mak a dit :

Pas besoin de faire de grands frais pour le locotracteur autonome avec ses 2 ou 3 wagons, capable de s’arrêter en urgence, s’il y a un tracteur sur un PN

Mais mon pauvre, tu rêves encore tout éveillé, c'est fini ton loco avec tes 2 ou 3 wagons surtout un truc automatique, je préfère qu'autonome qui n'as pas du tout le sens qu'on veut lui attribuer dans ce cas,  qui va coûter les 2 yeux de la tête. on on est pas prêt de revoir un convoi qui y ressemble. 

[Mak]

il y a 1 minute, ADC01 a dit :

Mais mon pauvre, tu rêves encore tout éveillé, c'est fini ton loco avec tes 2 ou 3 wagons surtout un truc automatique, je préfère qu'autonome qui n'as pas du tout le sens qu'on veut lui attribuer dans ce cas,  qui va coûter les 2 yeux de la tête. on on est pas prêt de revoir un convoi qui y ressemble. 

C'est pourtant bien ça qui est évoqué dans la vidéo de la SNCF, ils ne parlent pas de locotracteurs mais de "mini locomotives pour acheminer un ou 2 wagons"

[ADC01]

il y a 20 minutes, Mak a dit :

C'est pourtant bien ça qui est évoqué dans la vidéo de la SNCF, ils ne parlent pas de locotracteurs mais de "mini locomotives pour acheminer un ou 2 wagons"

Si la SNCF le dit..............................

[Bibloc]

au fait, la DB n'avait pas déjà commencé ce genre de truc avec des trains de conteurs autonomes ou automatiques ?  le matériel a rapidement été amorti, puis revendu à la Poste suisse, si ma mémoire ne me trahit pas ...

[Christophe]

Le 05/09/2019 à 15:51, Mak a dit :

Moi ce que j'ai vu sur Karlsruhe Basel c'est que la plupart des trains sont en ERTMS, mais il est vrai que quelques trains restent en signalisation latérale.

Bonsoir Mak,

Ce ne serait pas plutôt le LZB, dispositif préhistorique (je plaisante) des années 1960 reconnaissable par le fil qui court entre les rails ?

La conduite (presque) automatique est possible avec les EM allemands sur lignes équipée LZB. 

Les collègues français autorisés Br 185 pourront nous en dire plus sur l'interrupteur AFB qui équipe ces engins.

[Mak]

https://www.lamontagne.fr/gueret-23000/actualites/la-creuse-veut-experimenter-des-trains-robots-sur-la-ligne-entre-gueret-et-felletin_13633409/?fbclid=IwAR3k1K1aNDIx1-6WAHqIYX9XlUC_hhhUX9sL8wwqsP7deFzg8c5gVkTA7F8

 

"Entre Guéret, la préfecture, Aubusson, la sous-préfecture et Felletin, célèbre pour son Lycée des métiers du bâtiment, le Conseil départemental de la Creuse veut expérimenter des navettes autonomes se déplaçant à l'hydrogène sur la voie ferrée actuelle.

 

Ici, en Creuse, la ligne Guéret-Felletin est toujours ouverte, mais avec des cadencements très faibles au point de perdre chaque année un peu plus d’usagers. L’avantage d’un transport autonome (sans chauffeur donc), c’est de pouvoir proposer une fréquence d’aller-retour beaucoup plus important entre le nord et le sud creusois car cela ne coûte plus rien en  terme de main-d’œuvre. En outre, ces navettes fonctionneraient à l’hydrogène : une expérimentation est en cours pour ce type de carburant dans l’Aveyron."

Il y a 13 heures, Christophe a dit :

Bonsoir Mak,

Ce ne serait pas plutôt le LZB, dispositif préhistorique (je plaisante) des années 1960 reconnaissable par le fil qui court entre les rails ?

La conduite (presque) automatique est possible avec les EM allemands sur lignes équipée LZB. 

Les collègues français autorisés Br 185 pourront nous en dire plus sur l'interrupteur AFB qui équipe ces engins.

Bonjour Christophe,

J'ai discuté brièvement avec le conducteur SNCF de l'autorail Freiburg Mulhouse, la ligne est équipée de signalisation de cabine + latérale, il m'a expliqué par exemple que les signaux étaient éteints en cas de circulation d'un train cab signal.

 

" Le système européen de contrôle des trains (ETCS) sera intégré à la ligne Karlsruhe - Bâle, qui remplacera à long terme tous les différents systèmes nationaux utilisés en Europe. Ainsi, l'ETCS est la première norme européenne unique en matière de système de protection des trains et facilite le trafic ferroviaire transfrontalier. .

https://bauprojekte.deutschebahn.com/p/karlsruhe-basel

 

Le niveau 1 peut être installé en parallèle du système national. Chaque engin utilise le système dont il est pourvu,

Donc à priori, c'est de l'ETCS (un élément de l'ERTMS) niveau 1.

Pour info il y a bien un câble au milieu de la voie, mais il y en a aussi plaqués contre les rails et protégés par une sorte de carter en tôle...

Il y a 14 heures, Bibloc a dit :

au fait, la DB n'avait pas déjà commencé ce genre de truc avec des trains de conteurs autonomes ou automatiques ?  le matériel a rapidement été amorti, puis revendu à la Poste suisse, si ma mémoire ne me trahit pas ...

Non .

Il y a eu deux expérimentations distinctes  dans les années 95

• le CargoSprinter, mini train porte conteneurs, mais avec conducteur
• locotracteur automatisé expérimenté du coté de Wolfsburg

Sgmss 702, 457 4 102,
Mannheim Rbf, 16.5.1998,
Photo Hans Ulrich Diener

Modifié 7 septembre 2019 par Mak

[Christophe]

Le 07/09/2019 à 10:26, Mak a dit :

Bonjour Christophe,

J'ai discuté brièvement avec le conducteur SNCF de l'autorail Freiburg Mulhouse, la ligne est équipée de signalisation de cabine + latérale, il m'a expliqué par exemple que les signaux étaient éteints en cas de circulation d'un train cab signal.

 

" Le système européen de contrôle des trains (ETCS) sera intégré à la ligne Karlsruhe - Bâle, qui remplacera à long terme tous les différents systèmes nationaux utilisés en Europe. Ainsi, l'ETCS est la première norme européenne unique en matière de système de protection des trains et facilite le trafic ferroviaire transfrontalier. .

https://bauprojekte.deutschebahn.com/p/karlsruhe-basel

 

Le niveau 1 peut être installé en parallèle du système national. Chaque engin utilise le système dont il est pourvu,

Donc à priori, c'est de l'ETCS (un élément de l'ERTMS) niveau 1.

Pour info il y a bien un câble au milieu de la voie, mais il y en a aussi plaqués contre les rails et protégés par une sorte de carter en tôle...

Il s'agit effectivement des boucles du LZB qui est une signalisation en cabine (informations en continu entre voie et mobile) développée et mise en service dans les années 60 pour permettre la circulation de trains à 200 km/h (en même temps que la SNCF créait la préannonce pour le même motif). Autre avantage du LZB, le redécoupage des cantons qui permet l'augmentation de la capacité de la ligne.

En cabine de conduite, les indicateurs analogiques à aiguilles et ampoules ont laissé place aux écrans, les informations et leur présentation ont directement inspiré ERTMS.

 

Selon le site de DB Netze, l'ETCS/ERTMS ne sont pas encore en service sur la ligne Karlsruhe - Basel (ça le sera bientôt).

Il faut reconnaitre que le LZB est très performant, je ne sais pas si l'ETCS/ERTMS apportera beaucoup aux lignes allemandes actuellement équipées du LZB.

[On Sight]

Il y a 5 heures, Christophe a dit :

Il faut reconnaitre que le LZB est très performant, je ne sais pas si l'ETCS/ERTMS apportera beaucoup aux lignes allemandes actuellement équipées du LZB.

On peut se poser la même question entre ETCS niveau 2 et TVM 430 et 430 TU.

Par contre ETCS niveau 1 est certainement un plus par rapport au BAL.

[BB 15063]

Le 04/09/2019 à 17:51, Pascal 45 a dit :

Train de Fret Autonome : la locomotive entre en atelier (source SNCF - 04/09/2019)

https://www.sncf.com/fr/groupe/newsroom/essais-prototype-train-fret-autonome

Bonjour ,

Un train de fret autonome va voir le jour à Alstom Belfort

Depuis une semaine, une locomotive de fret est en train d'être démontée pour être totalement automatisée. Bientôt dans son ventre il y aura deux grandes armoires électriques avec des ordinateurs. Près de 600 câbles sont nécessaires.

https://www.francebleu.fr/infos/economie-social/un-train-de-fret-autonome-est-en-train-de-voir-le-jour-a-alstom-belfort-1568215171