Trains autonomes

[CGO]

il y a 12 minutes, assouan a dit :

pas ok avec le maintien des haut-parleurs : en cas de panne fatale : couic, j’insiste (et d’ailleurs tu y vas plus prudemment avec ton « logiquement » et je passe poliment sur l’éventuel défaut de tension caténaire quand un des arguments est précisément que ces navettes ne devraient pas demander d’électrification)

Permet moi d'insister également, sur les locs SNCF panne batterie ==Radio HS également, mais c'est parce qu'elles ont été conçues comme ça, on peut très bien mettre dans le cahier des charges d'un véhicule que" la sonorisation devra rester opérationnelle, même en cas de panne totale de tout le reste" ça les ingénieurs savent faire.
(d'ailleurs je ne serais pas étonné que la sono fonctionne dans le métro automatique même en cas de panne )
 

[fabrice]

Il y a 1 heure, CGO a dit :

donc sur une ligne de 20 Km un contrat d'assistance avec une compagnie de taxi est tout à fait possible,
 

 Tu te crois à Paris pour trouver un taxi en claquant des doigts ??? 

Tu crois que le mec va garder sous la main un véhicule prêt à intervenir ??  ca s'appelle une astreinte et va falloir le payer pour  ça, ce qui augmente la facture

Modifié 22 janvier 2023 par fabrice

[Laroche]

Et dire qu'il y a quelques pages il nous vendait un bidule léger, pas cher et qui fonctionnait tout seul.

Maintenant il nous rajoute des redondances partout (ça coute un brin, c'est lourd, il faut de l'entretien), un accompagnateur dans chaque bidule, un ou plusieurs télèopérateurs, des voitures de service (mais pas des Twingo, plutot des minibus 4x4, pour secourir un ou des bidules en rade au milieu de nulle part), ......

Bref tout seul, il nous fait une belle usine à gaz.🤣

[fabrice]

il y a 1 minute, Laroche a dit :

Et dire qu'il y a quelques pages il nous vendait un bidule léger, pas cher et qui fonctionnait tout seul.

Maintenant il nous rajoute des redondances partout (ça coute un brin, c'est lourd, il faut de l'entretien), un accompagnateur dans chaque bidule, un ou plusieurs télèopérateurs, des voitures de service (mais pas des Twingo, plutot des minibus 4x4, pour secourir un ou des bidules en rade au milieu de nulle part), ......

Bref tout seul, il nous fait une belle usine à gaz.🤣

Tu parles sur une ligne de 20 km, suppression des PN, 40 km de grillage ( à 1 millions le km), l'équipement en GSM-r et ETCS N2 , un taxi en assistance 24/24. Une augmentation des tournées de surveillance, du matériel léger mais bourré de sécurité, ......

Tout ça pour ne pas mettre un agent de conduite parce qu'il coute trop cher

 

 

[ADC01]

il y a 21 minutes, fabrice a dit :

Tu te crois à Paris pour trouver un taxi en claquant des doigts ??? 

Et encore à Paris, c'est la galère pour avoir un taxi

[ADC01]

Moi, je suis pragmatique,  à la place de ce bidule, rien ne vaut un bon vieux autocar, au moins, cela a fait ses preuves, c'est simple à mettre en place, pratique et peu onéreux, la preuve, il y en a presque partout, je ne vois pas pourquoi s'emmerder avec un machin automatique, pour 3 pelés et un tondu

[capelanbrest]

Il y a 4 heures, ADC01 a dit :

Moi, je suis pragmatique,  à la place de ce bidule, rien ne vaut un bon vieux autocar, au moins, cela a fait ses preuves, c'est simple à mettre en place, pratique et peu onéreux, la preuve, il y en a presque partout, je ne vois pas pourquoi s'emmerder avec un machin automatique, pour 3 pelés et un tondu

je dirais même mieux un mini bus, ça consomme encore moins...

et si c 'est véritablement pour 3tondus et un pelé....soit 4 personnes...la ligne ...eh bien "couic" comme disait Asouanne ...

pas d'argent public pour ces 4 là.... ni car ni minibus surtout pas de rails, de signalo,

feront comme tant d'autres depuis la fin des tacots CFD dans nos campagnes ...  : se démerderont.

peut être est ce moche mais IRL c 'est ainsi....

et c'est apas prés de changer malgré toutes les promesses écolos-bobo je ne sais quoi...

[likorn]

Il y a 16 heures, CGO a dit :

"couic les haut-parleurs" ça fait des années que les transports sont équipés de systèmes redondants et indépendants les uns des autres par exemple éclairage de secours sur batterie, même s'il n'y a plus de tension caténaire.

Donc, s'il y a un défaut traction l'éclairage et la sono devraient rester actives ,logiquement.
 

Certainement pas. Il n'y a pas de redondance dans la sono, ni d'ailleurs dans la plateforme BMA (anti-incendie) ou dans la communication passager/police par l'APFZ. Il y a même plutôt le défaut d'avoir une installation BMA  et APFZ qui est interrompue dès que le véhicule de tête ou de queue, ou un véhicule intermédiaire, n'est pas précisément celui prévu ou tombe en panne.

Par ailleurs, un taxi dans un tunnel, tu m'excuseras mais c'est irréaliste. En matière de tunnel, je peux quand même te dire que c'est l'immense problème de l'autonomie, on en a assez pour l'avoir remarqué, et on a déjà eu assez de cas et aussi un peu de chance pour savoir qu'un train en panne par exemple dans le tunnel de Granges, de 1914, 8,4km de long, bin tu as le temps de voir l'éclairage s'éteindre et les batteries mourir avant que l'on te sorte.

Et le collègue qui était dedans, durant 2h15, à sortir manuellement l'attelage de secours dans le noir, il s'en souvient bien encore du problème, qui n'a pas été résolu par une annonce sono ni des taxis mais par le personnel de bord puis le train TES des pompiers.

C'est tjrs le problème, dans un train la compagnie est responsable, on ne peut pas dire "ils n'ont cas rester a bord", en cas de feu justement pas, ils doivent obéir aux consignes du personnel responsable.

Et tout ça impose des coûts qui pour l'instant rendent innintéressant l'autonomisation, pour l'instant je dis bien.

Mais ce qui est cherché, c'est aussi une meilleure régularité de l'exploitation. Et ça, dans 15 ans on y sera, ça coûtera mais ça sera efficace sur les lignes surchargées.

Donc je résume ce qui est en cours en Suisse, selon le chef de projet :

-Recherche du GoA 4, tout en sachant qu'il faudra au moins temporairement passer par le 3.

-Recherche d'un GoA 3/4 qui se fasse avec l'infra et signalisation actuelle.

-Recherche d'une baisse des coûts (faramineux) pour de telles installations, et d'une stabilisation de l'exploitation.

Fondamentalement, le GoA 3 dans 10 ans c'est certain qu'on y arrivera. Mais ce n'est pas sûr du tout que cela soit financièrement intéressant. Ça le sera sûrement par contre en exploitation dense.

Le GoA 4, dans certains cas spécifique, sera sûrement aussi possible à cette date mais pas sûr que cela soit intéressant en terme d'exploitation à ce moment-là pour des raisons de sécurité des voyageurs, il est par exemple certain que le tunnel de base du gotthard ne sera pas GoA4.

Modifié 23 janvier 2023 par likorn

[CGO]

Il y a 8 heures, likorn a dit :

Certainement pas. Il n'y a pas de redondance dans la sono, ni d'ailleurs dans la plateforme BMA (anti-incendie) ou dans la communication passager/police par l'APFZ. Il y a même plutôt le défaut d'avoir une installation BMA  et APFZ qui est interrompue dès que le véhicule de tête ou de queue, ou un véhicule intermédiaire, n'est pas précisément celui prévu ou tombe en panne.

Je ne remets absolument pas en cause ton discours, je constate simplement qu'on ne parle pas de la même chose !
Je suis en ce moment, en liaison avec une association qui souhaite réactiver la ligne Senonches La Loupe avec des navettes autonomes sur rail.
C'est le promoteur du projet lui même, qui a suggéré comme solution un contrat d'assistance avec un artisan taxi de Senonches ou de La Loupe et sur cette ligne il n'y a pas de problèmes de tunnels (ni de PN d'ailleurs)
Tu réponds de manière très catégorique et très affirmative
"Certainement pas. Il n'y a pas de redondance dans la sono, ni d'ailleurs dans la plateforme BMA (anti-incendie) ou dans la communication passager/police par l'APFZ. Il y a même plutôt le défaut d'avoir une installation BMA  et APFZ qui est interrompue dès que le véhicule de tête ou de queue, ou un véhicule intermédiaire, n'est pas précisément celui prévu ou tombe en panne."

Moi je te réponds tout aussi catégoriquement :
Dans le cahier des charges de l'engin, il sera spécifié que la liaison radio et sono avec le PC ne sera jamais interrompue, même en cas de panne totale de l'engin, le constructeur se débrouillera avec un voire 2 circuits totalement indépendants, mais cette condition sera réalisée où le machin ne roulera pas.

Donc que la sono ne fonctionne pas sur du matériel Suisse et qu'on puisse pas accéder en taxi dans un tunnel Suisse, c'est bien dommage et on en est désolé, mais ça ne nous concerne pas !
 

[likorn]

Une association donc?

En effet, nous ne parlions pas de la même chose. Mes excuses.

[CGO]

Mais tu es tout excusé !

C'est une association pour a réouverture de la ligne Senonches La Loupe, non pas en touristique, mais bien en opérationnel.
A titre personnel, je pense que le projet a peu de chances d'aboutir, néanmoins cette association pense qu'en automatique, il y a un (faible) espoir, alors qu'il n'y en aurait , absolument ,aucun en conduite classique.
 

[Laroche]

Il y a 2 heures, CGO a dit :

Mais tu es tout excusé !

C'est une association pour a réouverture de la ligne Senonches La Loupe, non pas en touristique, mais bien en opérationnel.
A titre personnel, je pense que le projet a peu de chances d'aboutir, néanmoins cette association pense qu'en automatique, il y a un (faible) espoir, alors qu'il n'y en aurait , absolument ,aucun en conduite classique.
 

Déjà que quand c'est programmé il y a toujours un motif pour repousser, alors là  ton exemple c'est vraiment du domaine du cauchemar après une bonne cuite

[likorn]

Il y a 9 heures, CGO a dit :

Mais tu es tout excusé !

C'est une association pour a réouverture de la ligne Senonches La Loupe, non pas en touristique, mais bien en opérationnel.
A titre personnel, je pense que le projet a peu de chances d'aboutir, néanmoins cette association pense qu'en automatique, il y a un (faible) espoir, alors qu'il n'y en aurait , absolument ,aucun en conduite classique.
 

En autonome tu voulais dire?

[CGO]

Il y a 8 heures, likorn a dit :

En autonome tu voulais dire?

En autonome tu voulais dire?
Oui , En autonome ! " , automatique, driverless ,etc, on va pas jouer sur les mots ce sera un véhicule sans conducteur ni accompagnateurs (au moins aux heures creuses) parce que même s'il y aura très peu de monde en journée, il pourrait y avoir des trains avec beaucoup de monde a certaines heures :scolaires qui seraient assurés en autorail classique, avec conducteur.

La personne qui est à l'origine du projet est un industriel , contrairement aux politiques qui sont semble-t-il totalement irresponsables de leurs actes et du gaspillage des deniers publics, les industriels prennent de gros risques personnels, lorsqu'ils s'engagent dans un projet.

Au départ, cet industriel avait envisagé une exploitation avec autorails légers avec conducteur, comme ces gens là savent, eux, compter, il s'est très vite rendu compte que la faillite, très rapide, serait au rendez vous.

C'est pour cette raison qu'il s'oriente maintenant vers une exploitation par autorails légers, mais sans conducteurs, et avec une vitesse limitée à 30/40

Pourquoi cette vitesse très faible ?

Parce qu'un système analogue, que je ne citerai pas, fonctionne sans incident depuis une trentaine d'années.
Dans l'état actuel de la technique sur une ligne non clôturée si une personne traverse à l'improviste la voie, on est incapable d'éviter un impact avec un véhicule autonome, s'il roule à plus de 30/40 km/h, au delà de cette vitesse on est dans l'obligation de clôturer l'infra avec détecteurs d'intrusion, ça devient du lourd à un million € le km, juste pour la sécurité anti intrusion.
Donc, pour notre industriel, qui lui sait compter, là aussi on est hors des clous.

Comme, il n'a ni intention de faire faillite et d'être ruiné, ni d'être inculpé d'homicide par imprudence, il a choisi un système qui fonctionne déjà ailleurs sans problèmes et comme il est conscient du problème d'une panne éventuelle, toujours possible, il a évidemment réfléchit à la prise en charge et à l'information des voyageurs.

On en revient à :

"Tu as raté « s’éteint » dans la phrase de likorn : couic les haut-parleurs."
Il n'y aura pas de  " couic les haut-parleurs !" ce problème sera dans le cahier des charges et si le constructeur n'a pas de solution, le promoteur du projet qui ne veut pas faire les gros titres des journaux , ne lancera pas le projet, c'est aussi simple que ça !

"Quand à des taxis dans le quart d’heure… on voit que tu ne connais plus du tout (mais du tout) la vraie vie" (Assouan)
Je sais pas" si je connais plus du tout (mais du tout) la vraie vie" (un commentaire pas vraiment gentil !), mais cet industriel avec qui j'ai échangé sur le sujet, lui, la connait la vraie vie ! Il a déjà sondé le problème sur ce sujet et il y a pas mal d'artisans locaux qui ne cracheraient pas sur une prime d'astreinte qui rapporte une rente sans rien faire...

Donc là aussi une phase de test sera prévue, avant même le début de l'exploitation : si les candidats taxis sont incapables de se rendre sur la zone test aléatoire dans le temps imparti, ils ne seront pas retenus...
 

[Laroche]

Génial, maintenant tu reprends à ton compte tous les arguments que nous t'avons opposé, et cerise sur la gâteau , tu nous inventes un mystérieux industriel qui a pensé à tout !, et comme par hasard déjà tout pris en compte, même le côté réglementaire d'un autre pays !

C'est du grand art......, et on attend avec impatience les cartons d'invitation pour l'inauguration 🥳

 

[CGO]

"mystérieux industriel qui a pensé à tout " contacte moi en MP et je te présenterai ce mystérieux industriel !
et "comme par hasard déjà tout pris en compte, même le côté réglementaire d'un autre pays !"

Il est tout à fait conscient du pouvoir de nuisance extrême de tristes personnages qui mettent tous les batons dans les roues possibles aux personnes qui les dérangent.

A l'impossible nul n'est tenu, si un petit Duc ou Marquis arrogant, de la caste qui s'est appropriée le pouvoir s'oppose à lui, il ne pourra rien faire et ce sera bien dommage...
 

[assouan]

Bref, on est passé de grands principes généraux à ceux qui, finalement, concernent un projet précis qui verra ou pas le jour mais dont, j'insiste, il n'est pas possible de tirer des conclusions valables pour tous les projets (cf les taxis au hasard : peut-être qu'il existe dans certains endroits des artisans qui s'embêtent mais quand je vois 1/ les difficultés pour en trouver par la Sncf - qui dispose pourtant de contrats et conventions 2/ mes difficultés personnelles à en trouver dans un petit coin de province, même en m'y prenant à l'avance... je maintiens ma position : c'est très peu réaliste).

[likorn]

Je l'ai dit, nous ne parlions pas de la même chose. Nous parlions d'adapter le réseau existant, lui parle de réouvrir un bout de ligne fermé (peu importe le terme reglementaire : qui ne voit plus de circulation et est proche du site propre).

Cela n'a rien à voir, hormis les rails.

[likorn]

Il y a 6 heures, CGO a dit :

En autonome tu voulais dire?
Oui , En autonome ! " , automatique, driverless ,etc, on va pas jouer sur les mots ce sera un véhicule sans conducteur ni accompagnateurs [...]

Ah mais je ne joue sur rien, nous ne parlions pas du tout du même objet... Alors là oui je vois, c'est largement possible, même maintenant, comme n'importe quel métro.

[CGO]

Il y a 7 heures, assouan a dit :

Bref, on est passé de grands principes généraux à ceux qui, finalement, concernent un projet précis qui verra ou pas le jour mais dont, j'insiste, il n'est pas possible de tirer des conclusions valables pour tous les projets

Mais non ! 
J'ai toujours annoncé la couleur ! 
Il est possible de faire de la desserte par mini autorail "driverless", sans frais excessifs, notamment clôturage intégral, sous réserve de rouler lentement (à 30/40)
Ca veut dire exploitation sur des toutes petites  lignes, non exploitées ET de moins de 30 km 

• De préférence avec très peu de PN (je connais au moins 3 lignes dans ce cas)
• De préférence sans pénétration sur le grand réseau à la gare Origine

J'ai jamais dit qu'on pouvait généraliser ce système à toutes les lignes !
Par exemple sur Niort Saintes, le temps de parcours serait bien trop long et il y aurait incapacité à encaisser l'affluence, sans compter  les problèmes pour rouler sur principales dans les zones de gare de Niort et Saintes.

En revanche, St Martin d'Etampes Pithiviers semble plus faisable...
 

[likorn]

Pour en revenir au sujet.

D'une manière générale, le coût du personnel de bord dans l'exploitation est de 1 à 5% selon les entreprises.

C'est un chiffre avancé directement par le responsable RH des CFF, Markus Jordi, en 2018. Ce qui a permis a notre CEO de faire remarquer qu'il n'était pas du tout établis que le GoA4 permettrait une économie.

Même en partant du principe qu'une certaine part des coûts administratifs (de 40 à 50%) d'un train soit induit par la planification du personnel et puisse aussi être réduite, il reste à démontrer de manière chiffrée que les investissements dans le matériel, leur amortissement, leur entretien, le contrôle et les procédures de recouvrement de l'exploitation suites aux pérturbations soient inférieures aux coûts d'un système non-autonome.

Et ça, même d'une association, je ne l'ai pas encore lu.

Historiquement, même avec de simples cables, ça reste onéreux.

Modifié 14 février 2023 par likorn

[Wasess0]

J'espère en tout cas que cela prendra bien du temps... Moi qui doit bientôt passer mes test à la sncf pour crl... 

[CGO]

Le 14/02/2023 à 14:53, likorn a dit :

Pour en revenir au sujet.

D'une manière générale, le coût du personnel de bord dans l'exploitation est de 1 à 5% selon les entreprises.

C'est un chiffre avancé directement par le responsable RH des CFF, Markus Jordi, en 2018. Ce qui a permis a notre CEO de faire remarquer qu'il n'était pas du tout établis que le GoA4 permettrait une économie.

Même en partant du principe qu'une certaine part des coûts administratifs (de 40 à 50%) d'un train soit induit par la planification du personnel et puisse aussi être réduite, il reste à démontrer de manière chiffrée que les investissements dans le matériel, leur amortissement, leur entretien, le contrôle et les procédures de recouvrement de l'exploitation suites aux pérturbations soient inférieures aux coûts d'un système non-autonome.

Et ça, même d'une association, je ne l'ai pas encore lu.

Historiquement, même avec de simples cables, ça reste onéreux.

C'est bien ça le problème de ton argumentation tu utilises une généralisation" le coût du personnel de bord dans l'exploitation est de 1 à 5% " pour en arriver à la conclusion, fausse, qu'elle est identique partout.

On va dire que sur les trains Porrentruy Bâle on est probablement dans ta fourchette de 1 à 5%  , en revanche tu seras d'accord que sur les trains Porrentruy Bonfol (3 personnes à bord , dont le conducteur) on n'est plus dans cette fourchette de 1 à 5%   !

Tu as la chance d'être citoyen d'un pays qui accepte de financer des dessertes telles que Porrentruy Bonfol , ce n'est pas le cas de la France où de telles lignes sont supprimées totalement.
Le  choix pour une ligne La loupe Senonches, il n'est pas entre GOA4 et exploitation classique comme à Bonfol, il est entre GOA4 et néant !

Donc à tout prendre je préfère GOA4, même à VL 40 (pour éviter les frais de cloturage) que néant !
 

[likorn]

Citation

C'est bien ça le problème de ton argumentation tu utilises une généralisation" le coût du personnel de bord dans l'exploitation est de 1 à 5% " pour en arriver à la conclusion, fausse, qu'elle est identique partout.

On va dire que sur les trains Porrentruy Bâle on est probablement dans ta fourchette de 1 à 5%  , en revanche tu seras d'accord que sur les trains Porrentruy Bonfol (3 personnes à bord , dont le conducteur) on n'est plus dans cette fourchette de 1 à 5%   !

Un coût d'exploitation ne dépend pas des recettes.

C'est un coût de production, et il reste le même avec ou sans bénéfice.

Le coût de production d'un train non-accompagné Porrentruy-Bonfol est le même qu'un train non-accompagné et de même matériel sur Bâle-Zurich. Marginalement, dans le cas d'espèce, on peut admettre une petite différence en chiffre absolu vu qu'il ne s'agit pas de la même entreprise exploitante, mais la part du personnel de conduite dans le coût de production reste dans la fourchette indiquée.

Je précise encore une fois que je pense que l'autonomie arrivera dans l'exploitation ferroviaire, mais pas pour permettre d'économiser des frais d'infrastructures, qui sont largement structurant dans ce domaine.

Modifié 30 mars 2023 par likorn

[CGO]

Tu devrais faire de la politique !

On ne comprend strictement rien à ton explication, mais faut reconnaître que les mots sonnent très bien !

Moi ce que je dis c'est que le coût du conducteur, dans le bilan total, est très faible  pour un train avec 500 passagers et très lourd pour un train avec 10 passagers.
Et c'est pareil pour tous les modes  : un taxi ne peut pas se permettre des billets Paris Tours à 10 euros, comme pourrait le faire un autocar !
0n peut (et on doit) se permettre de faire rouler un train de 500 places avec parfois 2 contrôleurs , un barman, un agent de vente ambulante; un agent préposé au nettoyage.
Mais maintenir la même équipe sur un X 73500 solo, avec 30 personnes à bord serait suicidaire, les exploitants l'ont compris, puisque souvent ces engins sont en EAS .

La prochaine étape pour le 73500, ou équivalent, c'est le GOA4 !
Quand au train de 500 places, il continuera de rouler avec parfois 2 contrôleurs , un barman, un agent de vente ambulante; un agent préposé au nettoyage, (et un raton-laveur) et ce sera toujours de la bonne gestion.
 

Modifié 30 mars 2023 par CGO