Actualité ferroviaire en Allemagne

[Invité jackv]

Le premier train à hydrogène au monde, sera inauguré le 16 septembre en Allemagne.

En France, une mission parlementaire a été lancée pour étudier le potentiel de cette technologie développée notamment par l’industriel Alstom, en vue d’une première expérimentation d’ici à 2022. . Le Coradia iLint d'Alstom fonctionne avec  une pile à combustible, qui combine l’hydrogène avec l’oxygène présent dans l’air, permettant de produire de l’eau et de l’électricité pour faire fonctionner le train.

Un premier rapport de la mission parlementaire sur le train à hydrogène, sera remis fin septembre à Matignon.

https://www.20minutes.fr/planete/2327515-20180830-transports-pistes-degagent-faire-rouler-premier-train-hydrogene-france

 

[ZorbecLeGras]

comment fabrique-t-on l'hydrogène et comment on la stocke? Quel est le bilan énergétique, notamment par rapport à l'essence ou au gasoil ?

Quelle question stupide mais qui peut relativiser l'effet de mode et permettre de rendre encore compétitif le bon vieux gasoil des moteurs.

Depuis +8 ans, l' Allemagne a tout misé sur le moteur à hydrogène, sans aucun résultat pragmatique et rentable; que les ingénieurs allemands tentent un coup de communication sur le train est de bonne guerre mais il faut exiger un bilan complet pour définitivement jeter le moteur gasoil à la poubelle.

http://www.lefigaro.fr/societes/2010/05/25/04015-20100525ARTFIG00808-mercedes-accelere-sur-la-voiture-a-hydrogene.php

[Invité jackv]

Il y a 2 heures, ZorbecLeGras a dit :

comment fabrique-t-on l'hydrogène et comment on la stocke? Quel est le bilan énergétique, notamment par rapport à l'essence ou au gasoil ?

Quelle question stupide mais qui peut relativiser l'effet de mode et permettre de rendre encore compétitif le bon vieux gasoil des moteurs.

Depuis +8 ans, l' Allemagne a tout misé sur le moteur à hydrogène, sans aucun résultat pragmatique et rentable; que les ingénieurs allemands tentent un coup de communication sur le train est de bonne guerre mais il faut exiger un bilan complet pour définitivement jeter le moteur gasoil à la poubelle.

http://www.lefigaro.fr/societes/2010/05/25/04015-20100525ARTFIG00808-mercedes-accelere-sur-la-voiture-a-hydrogene.php

peut être qu'a l'instant present cela peut paraître non rentable puisque pas encore développé et tout ce qui est nouveau a pas encore fabriqué en série coûte plus cher c'était idem pour le moteurs a essence ou diesel .Si des maintenant on ne travaille pas sur des systèmes alternatifs au pétrole après ce sera trop tard... En plus l'hydrogène ne sert pas a faire tourner un moteur mais a alimenter une pile a combustible pour fournir du courant ..

Modifié 31 août 2018 par jackv

[Mak]

Il y a 18 heures, jackv a dit :

peut être qu'a l'instant present cela peut paraître non rentable puisque pas encore développé et tout ce qui est nouveau a pas encore fabriqué en série coûte plus cher c'était idem pour le moteurs a essence ou diesel .Si des maintenant on ne travaille pas sur des systèmes alternatifs au pétrole après ce sera trop tard... En plus l'hydrogène ne sert pas a faire tourner un moteur mais a alimenter une pile a combustible pour fournir du courant ..

Pertinence de la pile à combustible par rapport à la traction électrique sur batterie ?:

Le département de la Mayenne vient de mettre en service un autocar électrique sur la ligne Laval Craon , coût 400 000€ contre 200 000€ pour un car diesel

On a donc un surcoût de seulement 200 000 € alors qu’un autocar à pile à combustible coûte environ I M €

Par ailleurs, il faut une infra spécifique de chargement en hydrogène pour la pile à combustible , alors qu’une simple prise de courant suffit pour l’autocar électrique.

Pour revenir au train et spécialement TER Aquitaine, quel intérêt d’acheter très cher un autorail à pile à combustible , de construire, très cher une station de charge à Bordeaux, alors qu’un autorail bimode à batterie, IMC (In Motion Charge) peut effectuer la relation Bordeaux Morcenx Mont de Marsan, avec les batteries vides au départ de Bordeaux et qui se rechargeront durant le parcours Bordeaux Morcenx ?

Ca s’appelle chercher les complications inutiles et ruineuses, pour pas grand-chose.

Enfin, si, peut-être ne vous a-t-il pas échappé qu’alors que beaucoup de lignes TER ne sont pas électrifiées autour de Bordeaux, que comme par hasard les futurs terrains de jeu pour le train à hydrogène sont la ligne Bordeaux Soulac (électrifiée) et la ligne Oloron Bedous (déjà désélectrifiée)

Pour moi le projet train à pile à combustible sur Bordeaux Soulac ,ça va être -----beaucoup de crédits pour désélectrifier la ligne (cette partie du projet ne sera pas zappée)

-puis, après déselectrification, le constat « oh la, la, ça coûte beaucoup trop cher, oh, la , là c’est toujours en panne »

Au final ,on va se retrouver avec de bons vieux autocars, bien lents sur Bordeaux Soulac une fois la ligne déselectrifiée et sabotée…

Un projet à la française, quoi…

**

 

[TER200]

il y a une heure, Mak a dit :

Pertinence de la pile à combustible par rapport à la traction électrique sur batterie ?: 

Le département de la Mayenne vient de mettre en service un autocar électrique sur la ligne Laval Craon , coût 400 000€ contre 200 000€ pour un car diesel 

On a donc un surcoût de seulement 200 000 € alors qu’un autocar à pile à combustible coûte environ I M € 

Par ailleurs, il faut une infra spécifique de chargement en hydrogène pour la pile à combustible , alors qu’une simple prise de courant suffit pour l’autocar électrique. 

Parce que les batteries d'accus c'est de la merde, aussi bien en terme d'impact environnemental, autonomie, temps de charge et durée de vie. Les soi-disant progrès techniques n'ont toujours pas fait de révolution et l'épuisement rapide des ressources nécessaires aux technologies actuelles ne leur permettront pas de remplacer grand chose.

Une partie de ces problèmes s'applique aussi aux piles à combustibles, d'ailleurs, mais là les progrès restent à faire.

[Mak]

Il y a 4 heures, TER200 a dit :

Parce que les batteries d'accus c'est de la merde, aussi bien en terme d'impact environnemental, autonomie, temps de charge et durée de vie. Les soi-disant progrès techniques n'ont toujours pas fait de révolution et l'épuisement rapide des ressources nécessaires aux technologies actuelles ne leur permettront pas de remplacer grand chose.

Une partie de ces problèmes s'applique aussi aux piles à combustibles, d'ailleurs, mais là les progrès restent à faire.

Excuse moi, mais on peut quand même reconnaître que pour les automobiles il y a eu de très grands progrès.

AX et 205 électriques d'il y a 10, 15ans 60km d'autonomie, charge en 8 h, les Zoé, Leaf et compagnie 250 à 300 Km et charge rapide à 80% en 20 minutes.

Quand à l'impact environnemental, quand bien même il existerait, ça veut dire des régions polluées par des produits chimiques(*), ok.

Le pétrole est bien moins polluant, ok mais la combustion du pétrole va transformer la terre en four:

, on va cramer vivants.

Donc excuse moi mais je préfère une pollution limitée à une zone bien définie plutôt qu'être transformé en roti

 

(*) pollution chimique du terrain qu'on arrive toujours à éliminer, les seules pollutions vraiment sérieuses étant les pollutions nucléaires

[ZorbecLeGras]

Il y a 5 heures, Mak a dit :

Pertinence de la pile à combustible par rapport à la traction électrique sur batterie ?:

Le département de la Mayenne vient de mettre en service un autocar électrique sur la ligne Laval Craon , coût 400 000€ contre 200 000€ pour un car diesel

On a donc un surcoût de seulement 200 000 € alors qu’un autocar à pile à combustible coûte environ I M €

...

Un projet à la française, quoi…

**

 

Faire des cocorico et communiquer en achetant un car chinois Yukong avec un surcout de 200.0000€, la limite à la connerie avec nos impôts locaux est largement dépassée dans la Mayenne.

OK pour investir en R&D en France ou en Europe, quitte à perdre des plumes au départ dans l'espoir de rentabiliser les investissements, un peu à la manière de Bolloré avec ses voitures électrique (projet coulé par la politique parisienne); mais sous prétexte pseudo-écologique à la mode,  importer un car chinois électrique, comme le font les cubains depuis +5 ans avec des cars classiques, c'est se foutre du monde et, à terme, promet un avenir PoleEMploi à nos ingénieurs (et aux usines d'autocars françaises et européennes): on n'est pas sous développé en France au point d'user des filières type cubaine !

SI on sait pas faire en France, en Europe, alors on met en place une nouvelle filière. Si c'est trop cher ou pas stratégique, on se passe de cars électriques. Mais en aucun cas on favorise les concurrents chinois, c'est de la folie, un coup de Trafalgar.

Quelle bande de cons à la tête de la Mayenne !

Modifié 1 septembre 2018 par ZorbecLeGras

[ADC01]

Il y a 6 heures, Mak a dit :

AX et 205 électriques d'il y a 10, 15ans

Tu n'as pas vraiment la notion du temps, la 205 électrique date de 1984 et l'AX de 1995

[Mak]

Le ‎01‎/‎09‎/‎2018 à 23:23, ZorbecLeGras a dit :

Faire des cocorico et communiquer en achetant un car chinois Yukong avec un surcout de 200.0000€, la limite à la connerie avec nos impôts locaux est largement dépassée dans la Mayenne.

OK pour investir en R&D en France ou en Europe, quitte à perdre des plumes au départ dans l'espoir de rentabiliser les investissements, un peu à la manière de Bolloré avec ses voitures électrique (projet coulé par la politique parisienne); mais sous prétexte pseudo-écologique à la mode,  importer un car chinois électrique, comme le font les cubains depuis +5 ans avec des cars classiques, c'est se foutre du monde et, à terme, promet un avenir PoleEMploi à nos ingénieurs (et aux usines d'autocars françaises et européennes): on n'est pas sous développé en France au point d'user des filières type cubaine !

SI on sait pas faire en France, en Europe, alors on met en place une nouvelle filière. Si c'est trop cher ou pas stratégique, on se passe de cars électriques. Mais en aucun cas on favorise les concurrents chinois, c'est de la folie, un coup de Trafalgar.

Quelle bande de cons à la tête de la Mayenne !

"Quelle bande de cons à la tête de la Mayenne !"

Tout dépend de quel point de vue on se place !

Ok acheter Chinois c'est très vilain, mais ça fait longtemps que Vétra et SOVEL ont disparu de la scène des constructeurs de véhicules industriels électriques.

Maintenant, si on se place du point de vue du gestionnaire en "bon père de famille" , acheter des véhicules qui ont un budget énergie égal  à gasoil divisé par DIX et qui durent au moins deux fois plus longtemps et entretien divisé par 10 par rapport au diesel et du point de vue santé publique : pas de particules fines.

Ca fait réfléchir !

Je connais pas beaucoup de monde prêt à payer 10 fois plus cher une facture d'énergie, pour éviter d'acheter chinois...

[ADC01]

il y a 16 minutes, Mak a dit :

du point de vue santé publique : pas de particules fines.

Et que fais tu des déchets nucléaires ?  De la pollution engendrées par l'extraction des métaux rares nécessaires à la construction de batterie ? La pollution ne se résume pas qu'aux particules fines comme on nous le serine à longtemps de temps en vantant l'électricité comme source d'énergie propre, on en reparlera dans 50 ou 60 ans.

[Invité jackv]

En général depuis qq années toutes nouvelles énergie et toutes nouvelles industries sont moins polluantes que les précédentes 

[ADC01]

à l’instant, jackv a dit :

toutes nouvelles industries sont moins polluantes que les précédentes

En apparence, la pollution est différente seulement.

[Invité jackv]

à l’instant, ADC01 a dit :

En apparence, la pollution est différente seulement.

A bon un nouveau diesel par exemple polluerait moins en apparence seulement qu un berliet des années 60  

[ADC01]

il y a 25 minutes, jackv a dit :

A bon un nouveau diesel par exemple polluerait moins en apparence seulement qu un berliet des années 60  

Je te parles des nouvelles énergies  et non de nouvelles technologies utilisant une énergie ancienne.

[Invité jackv]

C'est applicable pour les deux énergies et technologies 

[Mak]

Il y a 16 heures, ADC01 a dit :

En apparence, la pollution est différente seulement.

Si j’ai bien compris où tu veux en venir, tu nous écris que : « ça ne sert à rien de se tourner vers les énergies renouvelables, qui au final seraient encore plus polluantes que le bon vieux pétrole, et que de toutes manières pour construire une éolienne ou une hydrolienne, il faut polluer . »

Sur ce dernier point quels sont les matériaux pour construire une éolienne et son alternateur ?:

• Acier

• Aluminium

• Cuivre

• Un peu de plastique

• Matériaux composites ou bois pour les pâles

Quels sont les matériaux pour construire un groupe électrogène diesel et son alternateur :

• Acier

• Aluminium

• Cuivre

• Un peu de plastique

• Métaux rares (Molybdène, etc, pour les segments et pour l’acier spécial haute résistance du moteur)

Les mêmes !

Donc, oui dans les deux cas, il faut extraire et travailler les mêmes matériaux  (pollution) pour réaliser les alternateurs, mais il en faut deux fois plus pour le groupe diesel (réalisation du moteur)

On pollue, dans les deux cas, lors, de la construction, la seule différence c’est qu’une fois construite ton éolienne ne dégage plus un gramme de CO², alors que ton groupe diesel va dégager des quantités énormes de CO² et de particules fines, durant sa durée de vie (plus la pollution, pour l’extraction le raffinage et le transport du carburant)

 

Pour les batteries et les panneaux solaires, tu nous écris qu’on ne fait que déplacer la pollution ailleurs (ce qui est vrai pour la construction)

Si j’étais cynique, j’écrirais que à la limite quitte à ce que des travailleurs(*) aient une espérance de vie ramenée de 90 ans à 70 ans, on préfère que ce soit des chinois ou des pakistanais plutôt que nos enfants, et que oui la construction des panneaux solaires et batteries, raccourci bien l’espérance de vie de certains, mais pas chez nous.

Si j’étais moins cynique, j’écrirais que la technologie évolue sans cesse et que la tendance est à utiliser de moins en moins de terres rares, qui sont certes dangereuses à extraire, mais également très coûteuses, donc la recherche essaye d’en utiliser le moins possible.

 

(*) je te rappelle que, toi comme moi, on est quelque part dans la même problématique que les travailleurs pauvres du tiers monde, et que notre espérance de vie a été raccourcie grâce aux particules fines de locomotives diesel euro-moins 30, et d’amiante qu’on a respiré, ainsi que les risques d’accidents :traversées de voie, choc avec des arbres ou camions.

Comme les travailleurs pauvres du tiers monde, on savait qu’on faisait un métier dangereux, mais on préférait ça qu’être enfermés dans un burlingue…

[ADC01]

il y a 13 minutes, Mak a dit :

Si j’ai bien compris où tu veux en venir, tu nous écris que : « ça ne sert à rien de se tourner vers les énergies renouvelables, qui au final seraient encore plus polluantes que le bon vieux pétrole, et que de toutes manières pour construire une éolienne ou une hydrolienne, il faut polluer .

Tu as l'art et la manière de déformer les propos des contributeurs et de leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit, j'ai seulement dit que la pollution engendrées par la production d'électricité était différente que celle produite par les énergies fossiles, exemple déchets radio actif vs particules fines,  il faut suivre un peu la discussion et ne pas prendre un sel  message hors de son contexte.

[likorn]

J'aime bien le point de vue de Mak. Si on peut polluer une zone où je n'habite pas, c'est une bonne solution.

Je ne déforme pas.

 

Le 01/09/2018 à 23:05, Mak a dit :

[...]

Quand à l'impact environnemental, quand bien même il existerait, ça veut dire des régions polluées par des produits chimiques(*), ok.

Le pétrole est bien moins polluant, ok mais la combustion du pétrole va transformer la terre en four:

, on va cramer vivants.

Donc excuse moi mais je préfère une pollution limitée à une zone bien définie plutôt qu'être transformé en roti

 

(*) pollution chimique du terrain qu'on arrive toujours à éliminer, les seules pollutions vraiment sérieuses étant les pollutions nucléaires

Déjà l'utilisation du conditionnel pour la pollution est amusante. Non, la pollution  liée aux énergies renouvelable existe, c'est un fait. Ce n'est pas propre, le renouvelable.

Quant à la pollution des terrains, déjà qu'en Suisse on galère avec les restes de nos usines qui contaminèrent les sols; et que du coups on ne fait rien d'autre que d'augmenter les seuils de tolérance dans les zones urbanisées, je n'ai pas besoin de te faire de dessin quant aux conditions qui prévalent en Afrique ou en Amérique, dans des pays en guerre ou dont l'Etat est défaillant.

Mais je te l'accorde, ça nous permettra, nous, de ne pas cramer. Eux...

Modifié 6 septembre 2018 par likorn

[TER200]

Il y a 1 heure, Mak a dit :

Sur ce dernier point quels sont les matériaux pour construire une éolienne et son alternateur ?:

• ...

Quels sont les matériaux pour construire un groupe électrogène diesel et son alternateur :

• ...

 Les mêmes !

 Donc, oui dans les deux cas, il faut extraire et travailler les mêmes matériaux  (pollution) pour réaliser les alternateurs, mais il en faut deux fois plus pour le groupe diesel (réalisation du moteur)

 

 

Tu oublies le plus important, c'est qu'il faut construire une dizaine de fois plus d'éoliennes pour produire à peu près la même quantité d'énergie, et encore pas au bon moment donc il faut en plus ajouter le stockage.

[Mak]

Il y a 2 heures, likorn a dit :

J'aime bien le point de vue de Mak. Si on peut polluer une zone où je n'habite pas, c'est une bonne solution.

Je ne déforme pas.

 

 

Faut arrêter l'hypocrisie !

Presque toute l'électronique est fabriquée en Chine, y compris les ordinateurs qu'on utilise.

Alors, oui, nous les occidentaux on abrège la durée de vie de millions de chinois, pour payer notre high tech un peu moins cher qu'à l'époque de Téléavia, Philipps et Thomson.

Qu'on ne veuille pas acheter de panneaux solaires made in China, par respect pour les travailleurs chinois (et Tibétains annexés) Ok, mais dans ce cas il faut aussi se passer de télé, ordinateurs, etc, etc...

[ADC01]

à l’instant, Mak a dit :

Faut arrêter l'hypocrisie !

Pour une fois d'accord car avant de parler d'énergie moins polluante, il faut surtout commencer à limiter la consommation d'énergie, donc de ne pas faire traverser la moitié de la planète à des biens de consommation qui pourrait être produit sur place, il faut absolument commencer par ça, le reste n'est que cautère sur une jambe de bois

[Mak]

Le ‎06‎/‎09‎/‎2018 à 11:55, likorn a dit :

J'aime bien le point de vue de Mak. Si on peut polluer une zone où je n'habite pas, c'est une bonne solution.

Je ne déforme pas.

 

Déjà l'utilisation du conditionnel pour la pollution est amusante. Non, la pollution  liée aux énergies renouvelable existe, c'est un fait. Ce n'est pas propre, le renouvelable.

Quant à la pollution des terrains, déjà qu'en Suisse on galère avec les restes de nos usines qui contaminèrent les sols; et que du coups on ne fait rien d'autre que d'augmenter les seuils de tolérance dans les zones urbanisées, je n'ai pas besoin de te faire de dessin quant aux conditions qui prévalent en Afrique ou en Amérique, dans des pays en guerre ou dont l'Etat est défaillant.

Mais je te l'accorde, ça nous permettra, nous, de ne pas cramer. Eux... 

 

Mais je te l'accorde, ça nous permettra, nous, de ne pas cramer. Eux...

, la pollution  liée aux énergies renouvelable existe, c'est un fait.

Exact

Mais pourquoi toujours mélanger et amalgamer deux problèmes bien différents  ? :

-la pollution

-le réchauffement climatique

Le problème numéro 1 c’est le réchauffement climatique : il faut éteindre l’incendie, même si pour cela on doit envoyer des avions qui vont balancer une saloperie de produit chimique rouge qui va polluer les sols.

La pollution (à part peut être d’origine nucléaire) on arrive toujours à s’en débarrasser, parfois au bout de 50 ans, mais elle finit par disparaître.

Le réchauffement climatique, c’est autre chose, et quand on habite sur une île en cours de submersion, on peut se noyer dans une eau même parfaitement propre !

 

PS tu as l’air de sous entendre que je serais une sorte de cynique :

Mais je te l'accorde, ça nous permettra, nous, de ne pas cramer. Eux...

a) S’il y a réchauffement global tout le monde cramera de toutes façons, riches comme pauvres (et les pauvres risquent de s’en tirer mieux que les riches)

b) Lutter contre le réchauffement en important des panneaux solaires ou éoliennes fabriqués dans le tiers monde, serait déplacer le problème et politiquement incorrect, car on exposerait les travailleurs pauvres du tiers monde à des risques et à de la pollution.

C’est quand même une vision très paternaliste et presque colonialiste  !

Il ne faut pas leur acheter de panneaux car sur place ils sont incapables de protéger eux mêmes leur santé et leur territoire ...

On peut, peut être leur laisser gérer eux même le problème ?

Et quand bien même, il y aurait très loin des régions défigurées par la pollution, ce serait peut être un prix bien faible à payer, si ça sauve le monde du réchauffement climatique ?

« 

[ADC01]

Tu parles encore en ancien francs, cela fait déjà quelques temps qu'on parle de dérèglement climatique et non de réchauffement .

[cc27001]

Il y a 3 heures, Mak a dit :

Le problème numéro 1 c’est le réchauffement climatique : il faut éteindre l’incendie, même si pour cela on doit envoyer des avions qui vont balancer une saloperie de produit chimique rouge qui va polluer les sols.

La pollution (à part peut être d’origine nucléaire) on arrive toujours à s’en débarrasser, parfois au bout de 50 ans, mais elle finit par disparaître.

Le réchauffement climatique, c’est autre chose, et quand on habite sur une île en cours de submersion, on peut se noyer dans une eau même parfaitement propre !

Pour le moment, on n'est pas encore capable de dénombrer les premiers morts dus au réchauffement, on essaie de relier n'importe quel cataclysme (tsunami, tornade) au climat mais ça n'est pas très convaincant. La submersion d'une île en une nuit pendant le sommeil des habitants à cause du réchauffement ça reste une hypothèse peu probable.

Par contre, on peut déja dénombrer les dizaines de milliers de morts et les millions de malades dus à la pollution atmosphérique et à celle de l'eau potable : oxydes d'azote, oxydes de soufre, particules, métaux lourds...
Et c'est pas en achetant des voitures hybrides qu'on va réduire cette pollution, mais en arrêtant de transporter des productions chinoises à travers le globe :

http://www.skynet.be/actu-sports/infos-insolites/dossier/1768244/les-bateaux-cargos-sont-les-plus-gros-pollueurs-de-la-planete

Modifié 9 septembre 2018 par cc27001

[ZorbecLeGras]

qu'est-ce que cela à voir avec l'actualité ferroviaire allemande ?