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Le Web des Cheminots

Ouverture à la concurrence : proposition de loi 2017


Messages recommandés

Il y a 2 heures, jackv a dit :

Sauf que ce sera une négociation ou plutôt une question de cahier des charges la région ne pourra pas gagner sur les subventions si elle serre le prix des billets... Regarder actuellement le prix d un billet par car sur les lignes conventionnées départementale... Et vous aurez une idée de l évolution des trains régionaux 

Dans le Var, le billet par bus est à 1 € quelque soit le trajet. Effectivement, si une région adopte la même politique, la fréquentation va exploser.

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il y a 34 minutes, gilles_tagada a dit :

Dans le Var, le billet par bus est à 1 € quelque soit le trajet. Effectivement, si une région adopte la même politique, la fréquentation va exploser.

Et les impôts aussi !

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Il y a 6 heures, Mak a dit :

 un simple quai ne coûte rien, en revanche ça rapporte des voyageurs supplémentaires (donc des recettes !)

 

Il me semble que la SNCF, paye des impôts sur les quais, d’où la réductions voir la suppression de certains

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à l’instant, fabrice a dit :

Il me semble que la SNCF, paye des impôts sur les quais, d’où la réductions voir la suppression de certains

Pas sur les quais, sur la matériel roulant (IFER)

Entre ceux qui veulent se lancer sur la GV domestique à grand renfort de communiqués de presse, et ce qui roulera réellement, on aura des surprises, les candidats potentiels demeurent muets quand on leur demande des précisions sur le matériel roulant, les dessertes, les tarifs...

Modifié par NEMO94
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il y a 1 minute, fabrice a dit :

Il me semble que la SNCF, paye des impôts sur les quais, d’où la réductions voir la suppression de certains

Exact 

Citation

IF - Taxe foncière sur les propriétés bâties- Champ d'application- Propriétés imposables - Installations assimilables à des constructions

 

Citation

4. Chemins de fer

a. Cas général : chemin de fer d'intérêt général

170

Doivent être distinguées, d'une part, les constructions ressortissant à l'exploitation du chemin de fer, d'autre part, les voies ferrées et leurs dépendances.

1° Bâtiments d'exploitation.

180

D'une manière générale. les bâtiments affectés à l'exploitation sont imposables à la taxe foncière sur les propriétés bâties (Cf. également BOI-IF-TFB-10-50-10) .

Il en est ainsi :

- des bâtiments des voyageurs (buffets, bureaux des employés, salles d'attente, etc.) ;

- des bâtiments des marchandises (halles aux marchandises, halles de dépôt, locaux servant à remiser des bagages, magasins, etc.) ;

- des bâtiments divers, dont remises, ateliers de réparation, maisons de garde-barrières, lampisteries, etc.

2° Voies ferrées.

190

Le régime fiscal applicable aux voies ferrées nécessite de distinguer :

- les voies principales de circulation, de garage... ;

- les voies affectées à l'exploitation ;

- les voies mixtes.

a° Voies principales de circulation et leurs dépendances.

200

Ces voies et leurs accessoires, (quais d'embarquement, tunnels...) sont imposables à la taxe foncière sur les propriétés non bâties (CGI, art. 1393, al. 2).

b° Voies affectées à l'exploitation.

210

Sont soumises à la taxe foncière sur les propriétés bâties, les voies dépendant du service de l'exploitation, telles que :

  • voies proprement dites :

  • les voies qui existent dans les ateliers ou qui y conduisent ;

  • les voies affectées au service de l'atelier de réparations ;

  • les voies affectées au service du chantier ;

  • les voies affectées principalement au chargement et au déchargement des marchandises ;

  • les voies dites « de débord » ;

  • les voies donnant accès au dépôt des machines ou locomotives ;

  • la voie sur laquelle se trouve une grue roulante ;

  • les voies desservant les halles aux marchandises ;

  • les voies transversales reliant des voies imposables ;

  • les voies transversales reliant des voies imposables à la TFPB à des voies non imposables, lorsqu'elles ne sont pas exclusivement utilisées pour le service de ces dernières.

  • Accessoires de la voie. Les accessoires de la voie sont imposables dès lors qu'ils desservent des voies imposables à la taxe foncière sur les propriétés bâties. Ainsi :

  • des plaques tournantes de voies conduisant aux ateliers ou existant dans ces ateliers :

  • des plaques tournantes situées à l'intersection de voies de garage ou de débord et de voies transversales affectées au service de la halle aux marchandises ;

  • un pont tournant constituant une annexe de la voie qui conduit à la remise des machines.

c° Voies mixtes.

220

L'usage accidentel d'une voie non imposable pour les besoins de l'exploitation industrielle ne suffit pas à justifier l'imposition. De même, l'affectation exceptionnelle d'un élément imposable au service des voies de circulation ne saurait avoir pour conséquence d'entraîner l'exonération.

Mais, lorsque l'usage mixte est habituel et a été prévu comme normal, c'est le caractère imposable qui est considéré comme prédominant et l'imposition est due a raison de l'intégralité de la valeur locative de l'élément envisagé.

Les dépendances nécessaires et immédiates de ces voies mixtes, ainsi que le sol sur lequel elles reposent sont imposables à la taxe foncière sur les propriétés bâties. Est considéré comme sol d'une voie ferrée le terrain compris entre les extrémités des traverses sur lesquelles reposant les rails.

Quant aux voies ferrées desservant les ports maritimes ou fluviaux ainsi que les aérodromes, dès lors qu'elles ne constituent pas des embranchements particuliers, il leur est appliqué les mêmes règles d'imposition qu'en matière de lignes d'intérêt général ou local dont elles sont, en principe, les annexes.

b. Cas particuliers

1° Autres voies ferrées

230

Les voies ferrées autres que celles visées aux n° 170 à 220 sont, en principe, passibles de la taxe foncière sur les propriétés bâties. Toutefois, leur assujettissement à cette taxe est subordonné aux conditions dans lesquelles elles sont établies, c'est-à-dire au fait qu'elles sont effectivement assimilables à des constructions.

Cette condition est remplie lorsqu'elles sont implantées à demeure sur une assise suffisamment stable et résistante pour supporter des convois dont le poids atteint plusieurs dizaines de tonnes.

D'une manière générale, sont donc imposables à la taxe foncière sur les propriétés bâties les installations ferrées constituées par des éléments comprenant deux rails préalablement fixés sur des traverses qui reposent sur une assise spéciale : le ballast. En effet, la réalisation d'une telle installation ferrée implique normalement des travaux de nivellement, de soutènement, d'aménagement et d'infrastructure (talus, tranchées, écoulement des eaux, etc.) qui confèrent à l'ensemble le caractère de propriété bâtie.

À ce titre, sont notamment imposables :

  • une voie ferrée de 0,60 m constituée par des rails fixes au moyen de boulons à des traverses de fer incorporées dans un ballast de cailloux et de mâchefer destinée à l'approvisionnement en betteraves d'une sucrerie, le poids des convois qui y circulent étant de l'ordre de 20 à 25 tonnes ;

    CE, arrêt du 25 novembre 1949, Sté d'industries agricoles de Meaux, Nantes et Algérie, RO, p. 220

  • des voies ferrées d'écartement normal établies dans une usine en vue de son raccordement avec le réseau des chemins de fer ;

    CE, arrêt du 22 juillet 1932, Sté anonyme métallurgique d'Auberive et de Villerupt, RO, 5897

  • une voie ferrée de 0,80 m utilisée pour l'exploitation de carrières et constituée par des rails solidement fixés à l'aide de crampons et de tire-fonds sur des traverses elles-mêmes incorporées au sol. Cette voie ferrée était, dans se partie qui empruntait la route, construite sur le bas-côté et reposait sur une assise en terre recouverte de ballast formant un accotement dépassant de 15 cm le niveau de la route ;

    CE, arrêt du 23 octobre 1931, Sté des carrières de l'Ouest, RO, 5691

  • un embranchement particulier reliant une usine au réseau de chemin de fer voisin,:

    CE, arrêt du 20 juin 1938, Sté anonyme les Usines de Melle, RO, p. 344

240

En revanche, ont été déclarées non imposables les voies ferrées constituées par des rails simplement posés à même le sol et pouvant être déplacés à volonté, comme ceux qui sont utilisés dans certains chantiers ou dans les carrières pour le transport à l'aide de wagonnets des matériaux ou de la pierre extraite

http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/121-PGP

à l’instant, NEMO94 a dit :

Pas sur les quais, sur la matériel roulant (IFER)

Si, foncier sur le non bati.

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Il y a 1 heure, fabrice a dit :

Il me semble que la SNCF, paye des impôts sur les quais, d’où la réductions voir la suppression de certains

Pourtant bien souvent ce sont les quais qui partent en dernier, et on trouve d'anciennes gares dont le BV a été détruit et les voies enlevées mais où les quais sont encore là !

Je ne sais pas si vous avez eu la curiosité de consulter le cadastre, lorsqu'il y a une voie ferrée même à VU, elle apparaît sur le cadastre comme une succession de parcelles rectangulaires avec des excroissances par endroit.

Le petit coté du rectangle ne correspond pas au gabarit (un peu moins de 4M), mais fait en général entre 12 et 20 mètres, donc s'il y a eu un quai, compte tenu que le cadastre n'est pas modifié, je ne sais pas si ça change beaucoup de choses pour l'imposition : la surface reste la même !

Modifié par Mak
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La concurrence pour les nuls au 20h de France 2, ils sont fiers d'avoir essayé le "TGV privé" (sic) chez nos voisins, petite virée à bord d'un AGV , ses 4 classes, son IFE, ses distributeurs en 2nde et sa vente ambulante en 1re, mais on ne saura rien sur les dessertes, leur fréquence, ou les tarifs....

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Il y a 7 heures, NEMO94 a dit :

La concurrence pour les nuls au 20h de France 2, ils sont fiers d'avoir essayé le "TGV privé" (sic) chez nos voisins, petite virée à bord d'un AGV , ses 4 classes, son IFE, ses distributeurs en 2nde et sa vente ambulante en 1re, mais on ne saura rien sur les dessertes, leur fréquence, ou les tarifs....

ce serait trop long pour un journal grand public dont la séquence est limité.Pour les tarifs et fréquence suffit de se rendre sur le site internet qui va bien. tu auras les fréquence ....et les prix à l'instant T qui bien sur sont yieldés comme TGV.

en gros parfois ça vaut le coup de prendre sur une OD donnée, Trenitalia et ses Frecce et un autre coup  Italo et ses AGV . (je parle pour le voyageur lambda, l'abonné ou les voyageur business verra sans doute les choses autrement).

Une chose est sur aux heures dites de pointe sur l'OD donnée , Italo ou les Frecce sont au prix max possible ! (faut pas rêver, "concurrence" ou pas les EF prennent le fric là où il est,  c'est le but du jeu !)

 

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Comment l'ouverture du rail à la concurrence s'est faite en Europe

La libéralisation a rimé quasiment partout avec la disparition des statuts . Les pays investissent toujours massivement dans le ferroviaire, le coût de production du train a baissé, et les passagers prennent à leur charge une plus grande part du prix de leur billet que les usagers français.

la Deutsche.. Bahn AG, est une société par actions qui appartient toujours à 100 % à l’Etat fédéral,pour le transport régional, subventionné, les Länder décident des lignes qu’ils voulent exploiter, ainsi que des moyens supplémentaires de l’État fédéral pour développer le transport sur rail.Les Allemands se plaignent des retards et des épisodes de panne réguliers des trains, DB a investi dans la qualité ; les trains sont plus confortables, et le service en ligne est performant? DB a dégagé, en 2017, un bénéfice avant impôts . Mais la compagnie a aussi 20 milliards d’euros de dettes, accumulées à l’étranger. Conséquence : l’Etat a dû la renflouer en 2016.

En Italie, prix bas mais lignes régionales en piteux état..(Rete Ferroviaria Italiana) pour les activités liées au réseau et à son entretien ,le trafic des biens et des personnes (Trenitalia), deux filiales chapeautées par une holding appartenant à l’Etat, Ferrovie dello Stato... en 2012 d’Italo, le premier train à grande vitesse d’Europe à être géré par un acteur privé il  frôle d’abord la faillite puis se réorienter vers le low cost,le succès commercial est au rendez-vous, et les bénéfices du groupe explosent. la SNCF qui était au capital au debut est partie après les premiers déboires....L’état des lignes régionales est nettement plus mauvais  suite au sous-investissement dans les infrastructures.

Au Royaume-Uni, trains bondés et billets chers 75 % d’entre eux disent vouloir renationaliser les trains. Le réseau, après une privatisation catastrophique, est aujourd’hui de facto aux mains de l’Etat...le secteur privé exploite les trains. Chaque entreprise reçoit une « franchise », c’est un monopole régional autorisant l’exploitation des trains sur certains tronçons...les trains sont beaucoup moins subventionnés qu’en France. .le prix des billets a presque doublé depuis 2005....Les rames de banlieue sont archibondées; elles sont victimes de leur succès. Depuis la privatisation, le nombre de passagers a doublé..
 

En Suède, des garde-fous pour les cheminots. Une cinquantaine d’opérateurs se disputent le marché suédois.. Au niveau national, Trafikverket (réseau) vend aux opérateurs des concessions sur les tronçons rentables et subventionne les lignes qui ne le sont pas... Veolia, détenteur d’une concession souhaitait résilier les contrats à plein temps de 250 cheminots pour les rembaucher en intérim ou à temps partiel. Des garde-fous ont été mis en place dans les transports régionaux, les contrats des employés ne peuvent être remis en cause par les nouveaux opérateurs... la libéralisation du rail a eu des effets positifs, baisse des prix, augmentation de l’offre. Le trafic ferroviaire a doublé ces vingt-cinq dernières années avec un point noir la dégradation des infrastructures faute d’investissements suffisants.

résumé et  certains elements venant de http://www.lemonde.fr/economie/article/2018/03/12/tour-d-europe-de-la-reforme-ferroviaire_5269367_3234.html#XkDVqgFZUKwquJur.99

 en gros..il faut toujours des subventions, les prix des billets des transports du quotidien augmentent, l'entretien des lignes ne s'améliore pas toujours ni la qualité du service..par contre certaines EF en profitent.

 

 

 

 
Modifié par jackv
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il y a 58 minutes, jackv a dit :

La libéralisation a rimé quasiment partout avec la disparition des statuts .

Sans aller ailleurs en Europe, rien qu'en France, l'ouverture à la concurrence / fin du monopole a conduit à la fin du statut dans les entreprises publiques qui ont précédé la SNCF (EDF - La Poste - France Télécom...), à des degrés divers selon que le statut ne concernait que cette entreprise ou l'ensemble du secteur.

Plus généralement, je ne suis pas certain qu'on puisse tirer des enseignements sur la façon dont ça s'est passé ailleurs : les conditions ne sont jamais les mêmes, depuis la libéralisation totale, voire sauvage, à l'ouverture timide accompagnée de mesures fortes destinées à protéger le rail contre la route.

Modifié par gilles_tagada
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Pour la Commission européenne, la concurrence c’est avant tout l’efficacité ( qu'ils disaient ) :

A écouter ce soir en direct , ou en différé :

https://www.franceinter.fr/emissions/le-telephone-sonne/le-telephone-sonne-13-mars-2018

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Le 12/03/2018 à 11:37, C.Niebo a dit :

Salut Fred,

Donc je récapitule, deux de mes collègues (Agents SE) sont de nuits sur différents endroits de notre parcours.

Mais les mecs sont là juste pour regarder, pour ensuite pouvoir noter un agent SE extérieur. (Comme à l'école)

Alors que pendant ce temps là, il y a des jeunes encore en formation qui aimeraient profité des nuits là, pour voir et s'enrichir.

Je les auraient même pas noté les mecs. il y a des décrets d'habilitations (le truc qu'on appelle chez nous in 1474 je crois) qui doivent s'appliquer à toutes EF bossant sur le réseau. Ils n'ont pas donc besoins d'être évalués par nous. Soit l'entreprise est validée (et ses agents) par l'organisme qui va bien ou elle l'est pas.

 

Faire ça c'est se tirer une balle dans le pied (et le/les cadre(s) qui en a donné la consigne doit le savoir.

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Réforme de la SNCF : l’Etat veut réduire les prérogatives du « gendarme » du rail

l’Arafer perdrait son droit de veto sur le prix des péages ferroviaires.

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Il y a 1 heure, jackv a dit :

Réforme de la SNCF : l’Etat veut réduire les prérogatives du « gendarme » du rail

l’Arafer perdrait son droit de veto sur le prix des péages ferroviaires.

Le patron d'ARAFER est un doux rêveur....Croire être indépendant sous le règne de Jupiter Junior, faut vraiment prendre de vessies pour des lanternes.
Cela dit c'est l'ARAFER tout entier qu'il faudrait supprimer.

Modifié par Inharime
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il y a 2 minutes, Inharime a dit :

Cela dit c'est l'ARAFER tout entier qu'il faudrait supprimer.

Cela ferait faire des économie au chemin de fer et pourrait commencer à combler le trou de la dette, modestement, certes mais cela serait un début.

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Il y a 21 heures, eugene a dit :

Je les auraient même pas noté les mecs. il y a des décrets d'habilitations (le truc qu'on appelle chez nous in 1474 je crois) qui doivent s'appliquer à toutes EF bossant sur le réseau. Ils n'ont pas donc besoins d'être évalués par nous. Soit l'entreprise est validée (et ses agents) par l'organisme qui va bien ou elle l'est pas.

 

Faire ça c'est se tirer une balle dans le pied (et le/les cadre(s) qui en a donné la consigne doit le savoir.

C'est exactement ce qui se passe, mais notre DU est venu passer une gueulante dans le local.

Mais aucune notation ne sera faites par les agents.

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Un premier concurrent de la SNCF sort du bois

La « SNCF italienne » envisage de proposer des TGV alternatifs à ceux du groupe public. Sa filiale française Thello serait candidate à la reprise de lignes en région PACA.

 il s’agissait de présenter ses trains de nuit rénovés ....... Mais, le PDG de la petite entreprise française, filiale à 100 % de l’opérateur public historique Trenitalia, en a profité pour se positionner sur le futur marché français libéralisé du train.« Nous étudions le fait de proposer des trains à grande vitesse depuis la France d’ici à 2020 »,Thello s’est aussi positionné sur un futur appel d’offres de la région PACA pour l’exploitation de lignes régionales.

http://www.lemonde.fr/economie/article/2018/03/22/trenitalia-premier-concurrent-de-la-sncf-a-se-declarer-officiellement_5274936_3234.html#e8MhvcKgjyRQHmDw.99

Modifié par jackv
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https://www.ladepeche.fr/article/2018/03/24/2766386-trains-express-regionaux-region-choisit-voie-service-public.html

Trains express régionaux : la Région choisit la voie du service public ... Occitanie

Avec cette convention, la Région estime avoir obtenu toutes les garanties de la SNCF pour améliorer le service aux usagers

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Déjà 10 candidatures pour concurrencer les TER de la SNCF en région Paca : http://www.varmatin.com/vie-locale/deja-10-candidatures-pour-concurrencer-les-ter-de-la-sncf-en-region-paca-217970

L'article n'indique pas clairement si SNCF s'est porté candidat : "Un porte-parole de la SNCF indique, de son côté, que l'opérateur historique français était évidemment aussi dans la course, puisqu'il négocie actuellement une nouvelle convention avec la région Paca."

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La concurrence sera plus forte sur le transport régional

c'est sur cette partie du réseau que la concurrence devrait être la plus forte pour la SNCF.

Car, « le risque économique pour les opérateurs est limité »,  «Les autorités organisatrices fixent le cahier des charges et chaque candidat en chiffre le coût et prend sa marge, généralement de 4 à 5%. Il n'y aura pas d'investissement parce que les opérateurs utiliseront les trains qui appartiennent aux Régions. »

« Ce sera un contrat de services dans lesquels il y aura certes un BFR (besoin en fonds de roulement) à financer et peut être quelques systèmes informatiques. Mais ce sera tout. Si cela ne fonctionne pas, le risque ne sera pas élevé », explique un directeur de la SNCF.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/services/transport-logistique/la-fin-du-monopole-de-la-sncf-ouvrira-t-elle-vraiment-le-ferroviaire-a-la-concurrence-773302.html

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Si il y a une économie a réaliser c'est avant tout de supprimer l'ARAFER.
Ce machin est totalement surréaliste, incompétent et propose des solutions à l'opposé de la concurrence "libre et non faussée":
 - il est infoutu de constater que, d'ores et déjà, les gare de Paris Nord ou Paris Lyon, par exemple, sont saturées aux heures de pointes (faut vraiment être aveugle),
 - il préconise que la SNCF fournisse des TGV à ses concurrents (pour ne pas fausser la concurrence?)
 - il veut que les péages payés par la concurrence soient moins élevés que ceux payés par la SNCF (pour que la concurrence soit forcément moins chère?)
  mais il veut qu'aux heures les plus demandées les sillons soient mis aux enchères (pour faire baisser le prix des billets?)
 Payer des individus pour faire de telles propositions n'est-ce pas gaspiller de l'argent public?
 

 

Modifié par Inharime
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il y a 24 minutes, Inharime a dit :

Si il y a une économie a réaliser c'est avant tout de supprimer l'ARAFER.
Ce machin est totalement surréaliste, incompétent et propose des solutions à l'opposé de la concurrence "libre et non faussée":
 - il est infoutu de constater que, d'ores et déjà, les gare de Paris Nord ou Paris Lyon, par exemple, sont saturées aux heures de pointes (faut vraiment être aveugle),
 - il préconise que la SNCF fournisse des TGV à ses concurrents (pour ne pas fausser la concurrence?)
 - il veut que les péages payés par la concurrence soient moins élevés que ceux payés par la SNCF (pour que la concurrence soit forcément moins chère?)
  mais il veut qu'aux heures les plus demandées les sillons soient mis aux enchères (pour faire baisser le prix des billets?)
 Payer des individus pour faire de telles propositions n'est-ce pas gaspiller de l'argent public?
 

 

 

sur le principe de surveillance de la concurrence dans et entre les différents types de transport pourquoi pas ;la concurrence ne doit pas être la loi de la jungle.. ..c'est peut être ses membres et les orientations qu'ils reçoivent qui est a revoir

 

 

Trains: les Alpes-Maritimes et le Var garderont leurs lignes

Cette annonce a été faite, ce mardi à Marseille, par le directeur général délégué de SNCF réseau, Matthieu Chabanel. Il est venu à la rencontre de ses cadres pour parler de la réforme et du projet de l’entreprise

https://www.nicematin.com/info-trafic/trains-les-alpes-maritimes-et-le-var-garderont-leurs-lignes-218921

grandes manœuvres de la direction vers les cadres de Marseille et des environs .Ces Cadres ont du être nombreux en grève puisque la direction vient resserrer les boulons a ces ..... qui ne comprennent rien...

 

 

Le ‎25‎/‎03‎/‎2018 à 15:27, jackv a dit :

https://www.ladepeche.fr/article/2018/03/24/2766386-trains-express-regionaux-region-choisit-voie-service-public.html

Trains express régionaux : la Région choisit la voie du service public ... Occitanie

Avec cette convention, la Région estime avoir obtenu toutes les garanties de la SNCF pour améliorer le service aux usagers

https://actu.fr/occitanie/toulouse_31555/tarifs-nombre-trains-changer-voyageurs-sncf-occitanie_16076356.html

Tarifs, nombre de trains… Ce qui va changer pour les voyageurs de la SNCF en Occitanie

 Voici ce qui va changer pour les voyageurs, dès le mois de juillet 2018.

Modifié par jackv
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Il y a 1 heure, jackv a dit :

Trains: les Alpes-Maritimes et le Var garderont leurs lignes

 

Cette annonce a été faite, ce mardi à Marseille, par le directeur général délégué de SNCF réseau, Matthieu Chabanel. Il est venu à la rencontre de ses cadres pour parler de la réforme et du projet de l’entreprise

https://www.nicematin.com/info-trafic/trains-les-alpes-maritimes-et-le-var-garderont-leurs-lignes-218921

grandes manœuvres de la direction vers les cadres de Marseille et des environs .Ces Cadres ont du être nombreux en grève puisque la direction vient resserrer les boulons a ces ..... qui ne comprennent rien...

Que le Var et les Alpes-Maritimes gardent leurs lignes, c'est une chose (et surtout très rapide vu leur nombre : 2 !)
En revanche, ces 2 lignes font parti des 3 que la région veut proposer aux concurrents de TER SNCF dès que la loi le permettra : https://www.20minutes.fr/economie/2243507-20180325-region-paca-dix-operateurs-deja-interesses-ouverture-concurrence-ter

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