Lignes menacées de fermeture

[ZorbecLeGras]

peut-être que l'actuel réseau ferré régional ne correspond plus aux besoins de la géographie des nouvelles régions.

Aussi  à l'avenir, l'autocar sur voie rapide sera favorisé pour relier la métropole régionale en lieu et place du train.

Si en plus par soucis de budget et de cadrage des enveloppes budgétaires par service, on isole strictement le transport scolaire et par choix politique, on fait confiance aux routiers locaux, la disparition des scolaires dans les trains ne peut que fragiliser les taux de remplissage des trains.

J'ai déjà vu cela et son application en 3 à 5 ans peut conduire à des fermetures de gares/lignes associées a de massives embauches pour assurer les bus scolaires. Et ce sont des emplois locaux, régionaux, visible au moment des élections, surtout si le bus est bien pelliculé aux bonnes couleurs régionales.

[capelanbrest]

il y a 5 minutes, ZorbecLeGras a dit :

peut-être que l'actuel réseau ferré régional ne correspond plus aux besoins de la géographie des nouvelles régions.

Aussi  à l'avenir, l'autocar sur voie rapide sera favorisé pour relier la métropole régionale en lieu et place du train.

Si en plus par soucis de budget et de cadrage des enveloppes budgétaires par service, on isole strictement le transport scolaire et par choix politique, on fait confiance aux routiers locaux, la disparition des scolaires dans les trains ne peut que fragiliser les taux de remplissage des trains.

J'ai déjà vu cela et son application en 3 à 5 ans peut conduire à des fermetures de gares/lignes associées a de massives embauches pour assurer les bus scolaires. Et ce sont des emplois locaux, régionaux, visible au moment des élections, surtout si le bus est bien pelliculé aux bonnes couleurs régionales.

pas faux du tout...d'autant que sauf gros établissement scolaire implanté dans une ville d'importance le bus est bien plus pratique en terme de transports scolaires....

Bien plus pratique en terme d'itinéraires, de dessertes fines

Bien plus pratique en terme de côut.....puisque l'on fait une DSP à des privés au km .....lesquels patrons des boites privés ne paient les chauffeurs qu'au temps passé sur la route à quelques choses prés.

les patrons des dites boites ne payant pas les chauffeurs à poireauter en attendant le service de retour du soir....

c'est tout bénef pour la région en terme de coût sachant qu'à chaque renouvellement de DSP elle pourra se débarrasser ou alterner les exploitants en faisant travailler ceux qui avaient échoué la fois précédente etc etc ....bref hors forts courant migratoire il ya de forte chance que le transport des scolaires échappe en grande partie à l'activité TER, en dehors des corridors naturellement bien desservis...

le maintien de certaines lignes au prétexte qu'il y a des scolaires c 'est de la blague.... de la part des régions ou plutôt ça ne relève que de choix bassement politiques.

On a bien connu ça en Bretagne avec Cahraix Paimpol...la majorité rose ayant trop besoin des élus rougeoyant  du Poher....pour affirmer son leader ship.

Par contre curieusement le Léon étant repassé à droite, Morlaix Roscoff, se voit abandonné à son sort !

je force un peu le trait certes, mais pourtant....les 2 lignes n'apportent aucun plus en terme de désertes pour les scolaires....ne servent plus au fret depuis des années

et n'offrent aucune correspondance valable pour l'usager quotidien ou exceptionnel qui préférera souvent rallier la gare de correspondance avec son propre véhicule .

les flux régionaux ne sont plus les mêmes qu'il y a 50 ans voir 30 ans et de fait les besoins également.....

C'est ainsi que les bus une fois qu'ils seront rentrés dans les mœurs deviendront le bras armé des régions, à conditions que la gouvernance des régions se penchent réellement sur et sujet et cesse le saupoudrage en terme de mode de transport histoire de tenter de faire plaisir à tout le monde, mais  en rendant au final tout le monde insatisfait.

 

 

[Mak]

Il y a 14 heures, capelanbrest a dit :

 

C'est ainsi que les bus une fois qu'ils seront rentrés dans les mœurs deviendront le bras armé des régions, à conditions que la gouvernance des régions se penchent réellement sur et sujet et cesse le saupoudrage en terme de mode de transport histoire de tenter de faire plaisir à tout le monde, mais  en rendant au final tout le monde insatisfait.

 

 

Magnifique plaidoyer pour les bus !

... Mais , est-ce le bon forum ?

[Invité jackv]

il y a 12 minutes, Mak a dit :

Magnifique plaidoyer pour les bus !

... Mais , est-ce le bon forum ?

c'est une question d'efficacité et de cout..

…. En 2007, la subvention directe de l'État aux regions était de 1.970 millions d'euros, celle indirecte par sous-tarification des péages versés à RFF de 1.055 millions d'euros et celle des régions de 730 millions d'euros, soit un total de 3.755 millions d'euros. La part des subventions supportées par l'État est donc de 80%.

Comme la plus grande partie des fonds venait de l'état les regions se sont lancées dans le développement du ferroviaire, la multiplication des trains étant un moyen d'afficher leur action dans les territoires, servant utilement leur politique de communication.

 croyez vous que cela va durer ? ave la concurrence  dans les TER ( ...T = transports donc bus ou trains) les regions vont chercher a réduire un max les budgets

[Mak]

il y a 6 minutes, jackv a dit :

 

 croyez vous que cela va durer ? ave la concurrence  dans les TER ( ...T = transports donc bus ou trains) les regions vont chercher a réduire un max les budgets

Ben justement, si on en croît les candidats- concurrents, ils prétendent qu'ils feront mieux que l'opérateur historique.

C'est sûr  que un train par heure sur Clermont St Etienne ou Angoulême Limoges, ça a plus de gueule que l'horreur actuelle...

[Invité jackv]

à l’instant, Mak a dit :

Ben justement, si on en croît les candidats- concurrents, ils prétendent qu'ils feront mieux que l'opérateur historique.

C'est sûr  que un train par heure sur Clermont St Etienne ou Angoulême Limoges, ça a plus de gueule que l'horreur actuelle...

si c'est pour transporter 7à10 voyageurs ..ça sera vite un mini car

[MAGORINO]

Il y a 15 heures, capelanbrest a dit :

pas faux du tout...d'autant que sauf gros établissement scolaire implanté dans une ville d'importance le bus est bien plus pratique en terme de transports scolaires....

Bien plus pratique en terme d'itinéraires, de dessertes fines

Bien plus pratique en terme de côut.....puisque l'on fait une DSP à des privés au km .....lesquels patrons des boites privés ne paient les chauffeurs qu'au temps passé sur la route à quelques choses prés.

les patrons des dites boites ne payant pas les chauffeurs à poireauter en attendant le service de retour du soir....

c'est tout bénef pour la région en terme de coût sachant qu'à chaque renouvellement de DSP elle pourra se débarrasser ou alterner les exploitants en faisant travailler ceux qui avaient échoué la fois précédente etc etc ....bref hors forts courant migratoire il ya de forte chance que le transport des scolaires échappe en grande partie à l'activité TER, en dehors des corridors naturellement bien desservis...

le maintien de certaines lignes au prétexte qu'il y a des scolaires c 'est de la blague.... de la part des régions ou plutôt ça ne relève que de choix bassement politiques.

On a bien connu ça en Bretagne avec Cahraix Paimpol...la majorité rose ayant trop besoin des élus rougeoyant  du Poher....pour affirmer son leader ship.

Par contre curieusement le Léon étant repassé à droite, Morlaix Roscoff, se voit abandonné à son sort !

je force un peu le trait certes, mais pourtant....les 2 lignes n'apportent aucun plus en terme de désertes pour les scolaires....ne servent plus au fret depuis des années

et n'offrent aucune correspondance valable pour l'usager quotidien ou exceptionnel qui préférera souvent rallier la gare de correspondance avec son propre véhicule .

les flux régionaux ne sont plus les mêmes qu'il y a 50 ans voir 30 ans et de fait les besoins également.....

C'est ainsi que les bus une fois qu'ils seront rentrés dans les mœurs deviendront le bras armé des régions, à conditions que la gouvernance des régions se penchent réellement sur et sujet et cesse le saupoudrage en terme de mode de transport histoire de tenter de faire plaisir à tout le monde, mais  en rendant au final tout le monde insatisfait.

 

 

Argumentaire développé sur la base du réseau breton que je ne connais pas mais pour beaucoup d'autres régions je pense que cela ne tient pas .

En particulier autour des grandes agglomérations en Rhone Alpes par exemple

[Mak]

il y a 24 minutes, jackv a dit :

si c'est pour transporter 7à10 voyageurs ..ça sera vite un mini car

Si il y a une autoroute entre Clermont et St Etienne, cela signifie qu'il y a des flux de déplacements importants.

Si le train entre Clermont et St Etienne offre la possibilité de se déplacer rapidement et a une fréquence suffisante, il n'y a aucune raison qu'il ne capte pas 10, 20% des déplacements effectués par autoroute, faute d'alternative sérieuse.

C'est ce qu'on observe généralement dans ces cas  !

Les gens ne sont pas fous : l'abonnement hebdomadaire coûte 10 fois moins cher que le trajet en voiture , donc ceux qui prennent actuellement l'autoroute, contraints et forcés ,faute d'alternative  (*) sérieuse...

 

(*)  parce que mettre 4 heures pour faire 144 km par le train via Roanne, c'est tout sauf une alternative sérieuse !

Modifié 7 novembre 2018 par Mak

[Invité jackv]

Il y a 1 heure, Mak a dit :

Si il y a une autoroute entre Clermont et St Etienne, cela signifie qu'il y a des flux de déplacements importants.

 

 

c'est surtout l'  A 89 lyon  / Clermont, qui voit du trafic (pas au depart de St etienne)  ..  la A72 de st Etienne à l'A89 est plutôt calme sauf aux abords de st Etienne pour la desserte locale et les matches de foot… on de peut pas dire qu'il y a un flux important de st Etienne à Clermont

ces 2 villes ne sont pas complémentaires  pas de véritables échanges ..donc peu de chance qu'il y ait des échanges importants de voyageurs ,les gros flux de voyageurs ne se font pas pour le plaisir mais pour des besoins ..et ce n'est pas le tourisme qui fera masse !

Modifié 7 novembre 2018 par jackv

[Mak]

il y a une heure, jackv a dit :

 

c'est surtout l'  A 89 lyon  / Clermont, qui voit du trafic (pas au depart de St etienne)  ..  la A72 de st Etienne à l'A89 est plutôt calme sauf aux abords de st Etienne pour la desserte locale et les matches de foot… on de peut pas dire qu'il y a un flux important de st Etienne à Clermont

ces 2 villes ne sont pas complémentaires  pas de véritables échanges ..donc peu de chance qu'il y ait des échanges importants de voyageurs ,les gros flux de voyageurs ne se font pas pour le plaisir mais pour des besoins ..et ce n'est pas le tourisme qui fera masse !

Ca change rien au problème !

Que ce soit pour aller à St Etienne ou Lyon, le plus court c'est de passer par Thiers et pas par St Germain des Fossés et Vichy !

Et effectivement la dernière fois que je suis passé en train à Thiers (en X 2800) j'allais à Lyon et non pas St Etienne, et c'était le plus rapide de passer par là !

[capelanbrest]

Il y a 5 heures, MAGORINO a dit :

Argumentaire développé sur la base du réseau breton que je ne connais pas mais pour beaucoup d'autres régions je pense que cela ne tient pas .

En particulier autour des grandes agglomérations en Rhone Alpes par exemple

merci de l’avoir précisé....

c'est exactement le fond de ma pensée,  le train là où il y a du flux  point barre....pas au fin fond des "déserts ruraux".

Sauf que en France sorti des grande agglo peu nombreuses on est bien loin avec no petites villes de générer des transports de masse. En Rhône Alpes il y a quelques agglos bien disposées le long d'axes séculaires et pas mal de "déserts ruraux" également. 

il suffit de regarder une carte de France avec attention pour s'en convaincre....surtout celles traitant de la densité de la population....

combien au fait pour la France ?

 

[Mak]

« C'est ainsi que les bus une fois qu'ils seront rentrés dans les mœurs deviendront le bras armé des régions, »

L’autocar a plus de cent ans, et ça fait cent ans qu’on entend ce plaidoyer pour le remplacement des trains par des cars dans un but d’économies.

Ce discours n’est pas nouveau !

Il faudrait s’adapter un peu aux changements technologiques : l’année prochaine la RATP va tester sur le bus 393 la mise en place de bus autonomes en heures creuses.

Pourquoi le 393 ? Parce que cette ligne dispose d’un site propre.

Le site propre est un atout pour les transports nouveaux, et y compris en zone rurale, si il y a un site propre (voie ferrée) on pourra faire circuler aux heures creuses des autorails autonomes.

En revanche, pas pour l’autocar sur voie publique…

Sur le problème des coûts d’exploitation, le train autonome redeviendra compétitif face au vieil autocar avec chauffeur…

 

http://www.leparisien.fr/info-paris-ile-de-france-oise/transports/la-ratp-veut-lancer-son-premier-bus-autonome-dans-le-val-de-marne-19-10-2018-7923528.php

Modifié 8 novembre 2018 par Mak

[ADC01]

il y a 8 minutes, Mak a dit :

 

Sur le problème des coûts d’exploitation, le train autonome redeviendra compétitif face au vieil autocar avec chauffeur…

Compétitif pour qui ?  Car les chômeurs que ton foutu train autonome va générer, ils seront à la charge de la collectivité et ça ce n'est pas vraiment compétitif.  Tout le monde dit qu'un salarié coûte mais tout le monde oublie de penser qu'un sans emploi coûte aussi.

[Mak]

il y a 6 minutes, ADC01 a dit :

Compétitif pour qui ?  Car les chômeurs que ton foutu train autonome va générer, ils seront à la charge de la collectivité et ça ce n'est pas vraiment compétitif.  Tout le monde dit qu'un salarié coûte mais tout le monde oublie de penser qu'un sans emploi coûte aussi.

Je vais être cynique, mais gérer le problème de l'emploi, c'est pas le problème du transporteur, mais celui du sociologue ou du politique.

Si j'équipe un immeuble d'ascenseurs, mon client sera certainement furieux, si mes ascenseurs ne sont pas automatiques et nécessitent des liftiers, et je doute  que l'argument que "ça va réduire le chômage", ne le calme !

[ADC01]

il y a 1 minute, Mak a dit :

Je vais être cynique, mais gérer le problème de l'emploi, c'est pas le problème du transporteur,

C'est bien là le problème, chacun y voit son intérêt particulier à effet immédiat mais au final c'est toute la collectivité qui supporte le coût de ce choix, y compris lui.

[Mak]

Je suis pas sûr qu'utiliser des êtres humains pour appuyer sur des boutons dans un ascenseur ou poinçonner des tickets de métro, plutôt que d'êtres docteurs, enseignants, flics, etc, ne soit une bonne solution...

[ADC01]

il y a 19 minutes, Mak a dit :

Je suis pas sûr qu'utiliser des êtres humains pour appuyer sur des boutons dans un ascenseur ou poinçonner des tickets de métro, plutôt que d'êtres docteurs, enseignants, flics, etc, ne soit une bonne solution...

Je ne te parle pas de liftiers ou de poinçonneurs, je te parle de ce dont tu parles, des conducteurs de trains

[Inharime]

il y a 53 minutes, Mak a dit :

Je suis pas sûr qu'utiliser des êtres humains pour appuyer sur des boutons dans un ascenseur ou poinçonner des tickets de métro, plutôt que d'êtres docteurs, enseignants, flics, etc, ne soit une bonne solution...

Parce que tu crois que laisser les gens à rien faire est la bonne solution?

[Mak]

il y a 56 minutes, ADC01 a dit :

Je ne te parle pas de liftiers ou de poinçonneurs, je te parle de ce dont tu parles, des conducteurs de trains

Mais tu n'auras jamais de conducteurs de trains cadencés à l'heure sur Morlaix Roscoff ou Laval Mayenne, donc un train autonome c'est mieux que rien , non ?

Et accessoirement , même avec des trains autonomes, il faudra maintenir des emplois pour l'entretien et la gestion  de ces lignes, du matériel roulant, etc.

Donc même du point de vue l'emploi humain, c'est mieux que la piste cyclable !

[TER200]

Il y a 11 heures, Mak a dit :

si il y a un site propre (voie ferrée) on pourra faire circuler aux heures creuses des autorails autonomes.

En revanche, pas pour l’autocar sur voie publique…

Ah bon ?

[Mak]

Le ‎06‎/‎11‎/‎2018 à 21:07, ZorbecLeGras a dit :

 

Aussi  à l'avenir, l'autocar sur voie rapide sera favorisé pour relier la métropole régionale en lieu et place du train.

 

L'autocar sur voie rapide n'est pas aussi évident que cela : pour relier directement 2 métropoles régionales avec à peu près la même vitesse moyenne  que le train semi direct ça va.

En revanche, dès qu'il y a des arrêts intermédiaires la vitesse moyenne s'effondre avec la sortie de l'autoroute  puis d'un itinéraire routier , en conséquence tous les gros bourgs intermédiaires sont zappés si on veut pas tomber à 30 de moyenne.

Sur Clermont St Etienne, l'autocar direct sans arrêts, fait moins bien que le train qui s'arrêtait à Thiers, Noirétable, etc.

 

 

Les habitants de Thiers, Noirétable payent des impôts aussi, de quelle  manière le pouvoir central justifie t'il que ces gens soient traités comme des citoyens de seconde zone ?

Et question accessoire, lorsque le pouvoir central aura été remercié par les électeurs et remplacé par des populistes démagogues mille fois pires, est ce qu'il se rendra compte que maintenir des services publics même déficitaires et se creuser la tête pour trouver des financements est préférable à se voir jeté  en prison ou en camp de redressement politique, par des adversaires politiques impitoyables, qu'on a soit même contribué à placer au pouvoir, grâce à des mesures technocratiques qu'on croyait rationnelles et dont on a mal jaugé l'impopularité ?

[ZorbecLeGras]

le pouvoir central n'a rien à justifier de décisions démocratiques prises sous le dernier mandat présidentiel ayant mis en place les mégas régions où si je me souviens, seuls l'Alsace et la Loire-Atlantique ont fait un caca nerveux contre...

Les transports régionaux sont gérés au niveau de la métropole régionale, pour Thiers c'est Lyon qui décide. Avec un budget Transport inférieur au cumul des ex-région Rhône-Alpes + Auvergne.

Les électeurs n'avaient qu'à se réveiller au moment où le président écolo-socialiste Hollande organisait le découpage des méga régions mais franchement, pas vraiment d'opposition à ce projet de découpage, pas de manifestations dans la rue, pas de réseaux sociaux hystériques.

La presse régionale avait même testé différentes hypothèses pour aider au meilleur choix faisant le moins de vagues https://www.ouest-france.fr/bretagne/fusion-des-regions-vous-voulez-une-bretagne-5-et-une-seule-normandie-2591947 Evidemment le gouvernement de l'époque n'avait pas à en prendre compte pour décider au sommet.

En fait c'était très calme par rapport au battage des nouvelle plaques d'immatriculation où le département ne figurait plus, sous Sarkozy.

Ah c'est peut-être cela le lien, les médias et réseaux sociaux,

• virulents sous Sarkozy,
• endormis sous Hollande,
• virulent, et même vérolant avec des polémiques comme pour cette semaine amenant au 11/11, sous Macron

démocratie à la française...

Modifié 9 novembre 2018 par ZorbecLeGras

[Inharime]

il y a 54 minutes, ZorbecLeGras a dit :

 

Les électeurs n'avaient qu'à se réveiller au moment où le président écolo-socialiste Hollande organisait le découpage des méga régions mais franchement, pas vraiment d'opposition à ce projet de découpage, pas de manifestations dans la rue, pas de réseaux sociaux hystériques.

 

Tu parles! Ce que les franchouillards de base (journalistes inclus) ont vu dans cette réforme c'est que ça devait permettre de supprimer de nombreux emplois de fonctionnaire. Et ça, ça les a fait bander. Quand on place sa jugeotte sous la ceinture au lieu de sa cervelle, il ne faut pas s'étonner de se faire couillonner 

[Invité jackv]

Il y a 1 heure, Inharime a dit :

Tu parles! Ce que les franchouillards de base (journalistes inclus) ont vu dans cette réforme c'est que ça devait permettre de supprimer de nombreux emplois de fonctionnaire. Et ça, ça les a fait bander. Quand on place sa jugeotte sous la ceinture au lieu de sa cervelle, il ne faut pas s'étonner de se faire couillonner 

bien resumé… si pour completer tu demande les fonctionnaires qu'il faut supprimer  euh.. pas la police , pas les hôpitaux ,pas l'education , pas l'armée...etc..reste plus que le préfet et le sous préfet

Modifié 9 novembre 2018 par jackv

[tomtit]

Citation

Sur le problème des coûts d’exploitation, le train autonome redeviendra compétitif face au vieil autocar avec chauffeur…

 

http://www.leparisien.fr/info-paris-ile-de-france-oise/transports/la-ratp-veut-lancer-son-premier-bus-autonome-dans-le-val-de-marne-19-10-2018-7923528.php

La problématique évoquée ici semble offrir suffisamment de perspectives pour que des entreprises bossent dessus.

Voilà par exemple Taxirail: https://www.constructioncayola.com/rail/article/2018/11/10/121635/taxirail-module-ferroviaire-autonome

autorail de 8t, capacité 40 places, horaires souples, autonome mais limité à des circulations en navette ce qui en réduit considérablement le champ d'application.

Pourrait fonctionner sur une ligne du genre Oloron-Bedous, mais probablement pas sur des lignes comme Guingamp - Carhaix ou Dol  - Lamballe pour lesquelles ces véhicules devraient s'insérer entre les autres circulations.