Le Chine retourne à 350 km/h

[Invité jackv]

Il y a 2 heures, Akwa a dit :

Comme tu le dis "retrouvons la ponctualité d'il y a 40 ans", et bien c'est également à cette époque qu'on a lancé les Capitole puis les TGV, et que le trains étaient donc une vitrine, tout en marchant bien.

 

 

peux tu nous donner des statistiques sur cette ponctualité ??  pour étayer tes affirmations ??  car moi dans les années de 75 puis à 80 (je roulais) et j'ai bien des souvenirs de retards et d'incidents...je ne retrouve pas la periode si merveilleuse que tu nous indiques.. oui on a créé le capitole et les TGv mais la ponctualité n'était ni pire ni meilleure qu'actuellement et j'utilise encore pas mal le train...TGV TER et banlieue...meme peut etre plus que toi..

[Gom]

il y a 2 minutes, jackv a dit :

 

peux tu nous donner des statistiques sur cette ponctualité ??  pour étayer tes affirmations ??  car moi dans les années de 75 puis à 80 (je roulais) et j'ai bien des souvenirs de retards et d'incidents...je ne retrouve pas la periode si merveilleuse que tu nous indiques.. oui on a créé le capitole et les TGv mais la ponctualité n'était ni pire ni meilleure qu'actuellement et j'utilise encore pas mal le train...TGV TER et banlieue...meme peut etre plus que toi..

...

il y a 15 minutes, Gom a dit :

Ce serait sympa si on pouvait éviter de s'étriper un rester un peu plus autour du sujet d'origine. La lecture sera d'autant plus sympa pour tout le monde !

 

[Akwa]

il y a 1 minute, jackv a dit :

 

peux tu nous donner des statistiques sur cette ponctualité ??  pour étayer tes affirmations ??  car moi dans les années de 75 puis à 80 (je roulais) et j'ai bien des souvenirs de retards et d'incidents...je ne retrouve pas la periode si merveilleuse que tu nous indiques.. oui on a créé le capitole et les TGv mais la ponctualité n'était ni pire ni meilleure qu'actuellement et j'utilise encore pas mal le train...TGV TER et banlieue...meme peut etre plus que toi..

Je répondais à capelanbrest, qui lui-même dit que les trains à cette époque marchait bien mieux. C'est donc à lui qu'il faut demander les sources.

il y a 16 minutes, Gom a dit :

Ce serait sympa si on pouvait éviter de s'étriper un rester un peu plus autour du sujet d'origine. La lecture sera d'autant plus sympa pour tout le monde !

Oui c'est clair. Je trouve qu'il y a énormément d'attaques, en particulier contre moi, et contre mes arguments (et pire, quoi que je dise, dans un sens ou dans l'autre, on me répond n'importe quoi, complètement à côté, on attaque et contredit, c'est donc purement gratuit).

[capelanbrest]

Il y a 6 heures, Akwa a dit :

Je répondais à capelanbrest, qui lui-même dit que les trains à cette époque marchait bien mieux. C'est donc à lui qu'il faut demander les sources.

Oui c'est clair. Je trouve qu'il y a énormément d'attaques, en particulier contre moi, et contre mes arguments (et pire, quoi que je dise, dans un sens ou dans l'autre, on me répond n'importe quoi, complètement à côté, on attaque et contredit, c'est donc purement gratuit).

mes remarques ne sont pas gratuites...je voulais juste te dire que les valeurs morales de nos jours, n'ont plus la valeur quelles avaient autrefois....

Parler de vitrine, de fierté ou de honte, c'est un peu décalé par rapport au "mouv" actuel.

certes c'est louable mais bien loin de la réalité....

Quand je parlais du train d'il y a 40 ans, non pas que je sois nostalgique (ceux qui me connaissent savent que c 'est loin d'être le cas) mais disons que les impératifs n'étaient pas forcément ceux d'aujourd'hui....et ce qui était considéré comme un plus à l'époque, n'est peut être plus le cas aujourd'hui....

Par ailleurs, qui peut prétendre rester toujours sur la première marche du podium....

Alors oui  le chemin de fer français a sans doute été la référence à un moment, mais on peut comprendre et accepter qu'aujourd'hui ça n'est peut être plus cas....(pour tout un tas de raisons du reste qui plaisent ou ne plaisent pas).

En tous cas bien de pays ont fait de gros efforts et ceux qui étaient jugés par nous comme "tocards" il y a 40 ans sont arrivés à minima au même "niveau" que nous aujourd'hui.

Pour prendre des exemples que tous le monde connait...voyager en Italie ou en Espagne il y a 40/50 ans relevait de l'aventure quelque peu "exotique", voir à tout le moins très "méditerranéenne". 

De nos jours dans ces pays tu voyages tout aussi bien que chez nous que ce soit en terme de matériel que de régularité que de temps de parcours.

Pour en revenir à nos amis chinois, ils se rattrapent également, au point sans doute, de nous "dépasser" en matière de performances.....

Est blâmable pour autant ?

Doit on avoir honte?

à mon sens pas du tout.....et de toutes façons il est trop tard pour s'en émouvoir.

Si je devais aller en Chine demain, il est sur que j'aimerai tenter l'expérience de voyager dans un de leur train à grande vitesse histoire, de voir , de ressentir et surtout pas avec en tête que l'idée que le TGV c'est d'emblée 3 fois mieux avant même d'avoir tester leur machine.

[Invité jackv]

Il y a 2 heures, capelanbrest a dit :

mes remarques ne sont pas gratuites...je voulais juste te dire que les valeurs morales de nos jours, n'ont plus la valeur quelles avaient autrefois....

Parler de vitrine, de fierté ou de honte, c'est un peu décalé par rapport au "mouv" actuel.

certes c'est louable mais bien loin de la réalité....

Quand je parlais du train d'il y a 40 ans, non pas que je sois nostalgique (ceux qui me connaissent savent que c 'est loin d'être le cas) mais disons que les impératifs n'étaient pas forcément ceux d'aujourd'hui....et ce qui était considéré comme un plus à l'époque, n'est peut être plus le cas aujourd'hui....

Par ailleurs, qui peut prétendre rester toujours sur la première marche du podium....

Alors oui  le chemin de fer français a sans doute été la référence à un moment, mais on peut comprendre et accepter qu'aujourd'hui ça n'est peut être plus cas....(pour tout un tas de raisons du reste qui plaisent ou ne plaisent pas).

En tous cas bien de pays ont fait de gros efforts et ceux qui étaient jugés par nous comme "tocards" il y a 40 ans sont arrivés à minima au même "niveau" que nous aujourd'hui.

Pour prendre des exemples que tous le monde connait...voyager en Italie ou en Espagne il y a 40/50 ans relevait de l'aventure quelque peu "exotique", voir à tout le moins très "méditerranéenne". 

De nos jours dans ces pays tu voyages tout aussi bien que chez nous que ce soit en terme de matériel que de régularité que de temps de parcours.

Pour en revenir à nos amis chinois, ils se rattrapent également, au point sans doute, de nous "dépasser" en matière de performances.....

Est blâmable pour autant ?

Doit on avoir honte?

à mon sens pas du tout.....et de toutes façons il est trop tard pour s'en émouvoir.

Si je devais aller en Chine demain, il est sur que j'aimerai tenter l'expérience de voyager dans un de leur train à grande vitesse histoire, de voir , de ressentir et surtout pas avec en tête que l'idée que le TGV c'est d'emblée 3 fois mieux avant même d'avoir tester leur machine.

Tout à fait nous n'avons pas à rougir du niveau du transport... Mais actuellement la Chine a nettement plus de moyens,d 'argent, ingénieurs etc.....Que le France seule....normale qu'elle avance.. Après le niveau d avant et de maintenant, c'est aussi un phénomène média... Nous connaissons plus rapidement et plus complètement tous les problèmes qu il y a 40 ans... C'est pour cela que des chiffres pour étayer certaine affirmation du sentiment que c était mieux avant donneraient de la crédibilité aux propos et par conséquent au forum..

[black5]

Que faut-il écrire pour qu'il soit enfin compris par tous que rouler à 350 km/h aujourd'hui en France n'a aucun intérêt économique? Je ne sais pas quelle est l'augmentation de consommation d'énergie d'une rame Duplex par rapport à rame classique mais je suis persuadé que cette augmentation est inférieure à celle d'une UM de classiques pour la même "charge payante".

La technique roue-fer sur rail n'a pas atteint ses limites avec 350 km/h, les limites aujourd'hui sont économiques avec les différents coûts (énergie, matériel, financier etc...) et le potentiel de clientèle désirant utiliser telle ou telle relation. Il faut se souvenir que ce n'est pas parce qu'il existe une offre que la clientèle va se précipiter sur cette offre... et c'est pour cela que le marché du super gros porteur qu'est l'A380 est limité.

[Akwa]

En fait je comprends pas bien vos raisonnements.

Ce sont des raisonnements de cancre, qui voit qu'il y a un premier de classe mais qui n'en a rien à foutre, fier d'être dernier...

Économiquement, je vous entends... Mais à ce niveau, je dirais qu'un Corail sur ligne classique est bien plus rentable qu'un TGV... Et un autocar encore plus (au prix d'un temps de trajet qui explose et d'un confort qui s'effondre).

Je vais, encore, rappeler, que l'augmentation de vitesse à 350 n'a aucun rapport avec une quelconque rentabilité (pas plus qu'en 1967 avec le Capitole ou en 1981 avec le TGV) mais relève de l'amélioration technique (confort, vitesse) et de la vitrine technologique.

Le rayonnement de la France est, je pense, quelque chose d'important, surtout pour les jeunes, et les enfants d'aujourd'hui. Quel pays leur (nous) laisse-t-on ?

J'ai l'impression de parler à une bande de vieux dont la devise serait "après moi le déluge".

 

Il y a 4 heures, black5 a dit :

Que faut-il écrire pour qu'il soit enfin compris par tous que rouler à 350 km/h aujourd'hui en France n'a aucun intérêt économique? Je ne sais pas quelle est l'augmentation de consommation d'énergie d'une rame Duplex par rapport à rame classique mais je suis persuadé que cette augmentation est inférieure à celle d'une UM de classiques pour la même "charge payante".

Rouler à 350 n'est pas davantage rentable en Chine, et pourtant ils le font.

 

Il y a 6 heures, jackv a dit :

Tout à fait nous n'avons pas à rougir du niveau du transport... Mais actuellement la Chine a nettement plus de moyens,d 'argent, ingénieurs etc.....Que le France seule....normale qu'elle avance.. [...]

Ah bon ? On a moins d'ingénieurs qu'en 1960 ? Comment ceux-ci ont-ils alors fait le Concorde et le TGV, à cette époque ? Et sans ordinateurs ! 

 

[Invité jackv]

Il y a 2 heures, Akwa a dit :

Ah bon ?On a moins d'ingénieurs qu'en 1960 ? Comment ceux-ci ont-ils alors fait le Concorde et le TGV, à cette époque ? Et sans ordinateurs ! 

 

 

probleme de lecture j'ai ecrit......" Mais actuellement la Chine a nettement plus de moyens,d 'argent, ingénieurs etc.....Que le France seule....normale qu'elle avance.. [...] " c'est une comparaison sur l'ensemble des moyens a disposition actuellement..j'ai ecrit " la France"mais c'est aussi valable pour les entreprises de l'hexagone..

mais surement que les bureaux de recherche doivent etre moins fournis actuellement en France que dans les années 60 , je n'ai pas de chiffres mais tu vas nous les fournir pour étayer ton interrogation.. "On a moins d'ingénieurs qu'en 1960 ?

Modifié 4 octobre 2017 par jackv

[Akwa]

Il y a 3 heures, jackv a dit :

mais surement que les bureaux de recherche doivent etre moins fournis actuellement en France que dans les années 60 , je n'ai pas de chiffres mais tu vas nous les fournir pour étayer ton interrogation.. "On a moins d'ingénieurs qu'en 1960 ?

Bon, je n'ai pas de chiffres ni de sources, mais pour ce que je sais, ou constate autour de moi, il semble que la situation est la suivante : la majorité des aspirants ingénieurs se dirigent actuellement vers l'informatique (comme moi) et pas l'aéronautique ou le ferroviaire. Ensuite, les plus brillants ingénieurs s'expatrient beaucoup, aux USA (pour les bilingues) et au Canada (pour les francophones). Alors, peut-être y a t-il moins d'ingénieurs en conception ferroviaire aujourd'hui qu'en 1960 en France (et surtout moins bons, moins motivés, moins bosseurs, moins bien payés aussi).

Mais la plus grosse part de responsabilité revient je pense à l'Etat, et dans une moindre mesure à la SNCF. Et à un désintérêt général pour la place de la France dans le monde.

[ADC01]

il y a 1 minute, Akwa a dit :

Alors, peut-être y a t-il moins d'ingénieurs en conception ferroviaire aujourd'hui qu'en 1960 en France (et surtout moins bons, moins motivés, moins bosseurs, moins bien payés aussi).

On quand m^me des ingénieurs qui ont fait rouler un TGV à 574,8 km/h record inégalé jusqu'à ce jour, alors arrête de larmoyer sur le fait qu'en France on ne roule pas à 350 en commercial car, on sait faire bien mieux mais on ne veut pas pour plein de bonne raisons que tu t'obstines à ignorer. Oui, les chinois roulent à 350 tous les jours et alors qu'est ce qu'on en a à foutre franchement ? Ta réaction est du pur chauvinisme, la France n'est pas le centre du monde.

[Invité jackv]

cela irait bien aussi dans cette discussion

[Inujust R.]

Il y a 4 heures, Akwa a dit :

Bon, je n'ai pas de chiffres ni de sources, mais pour ce que je sais, ou constate autour de moi, il semble que la situation est la suivante : la majorité des aspirants ingénieurs se dirigent actuellement vers l'informatique (comme moi) et pas l'aéronautique ou le ferroviaire. Ensuite, les plus brillants ingénieurs s'expatrient beaucoup, aux USA (pour les bilingues) et au Canada (pour les francophones). Alors, peut-être y a t-il moins d'ingénieurs en conception ferroviaire aujourd'hui qu'en 1960 en France (et surtout moins bons, moins motivés, moins bosseurs, moins bien payés aussi).

J'aurai bien dit que c'est parce que l'on trouverait aucune occasion d'emploi, mais dans le secteur de l'ingénierie il me semble que les entreprises font des formations en alternance (universitaire s'entend), avec un travail clé en main. (donc si on trouve d'excellents ingénieurs en France, suffit juste de les chercher, cf. le message d' @ADC01 )

Pour le reste, ça se comprend ; les entreprises ne veulent plus à avoir à te former et demandent donc monts et merveilles à leurs candidats... Le travailleur doit être un bout de chaîne que l'on doit pouvoir retirer à tout moment et remplacer par un autre (puis c'est moins cher et ça évite un temps mort pour former le nouveau...), quitte à écarter la quasi-totalité des étudiants fraîchement sortis de la fac qui se voient offrir des stages... donc autant partir voir si l'herbe est plus verte ailleurs.

Toujours est-il que comme les autres contributeurs s'échinent à te le répéter, passer de 160 à 200, 220, 300, 320 ou 350 implique un entretien qui augmente exponentiellement et dont l'intérêt ne se présente que si le gain de temps est suffisamment important pour justifier son coût (par exemple faire passer une ligne de 80 km/h à 160 km/h, sur une ligne qui le permet techniquement et où il suffit de décaler les pédales d'annonce de PN vaut le coup financièrement puisque ce n'est pas cher et permet de gagner beaucoup de temps et se justifie à partir d'une distance de 10 km où le train peut se lancer, atteindre sa vitesse maximale et freiner. Ce n'est plus du tout la même histoire pour aller de 160 à 200 km/h ; l'investissement est bien plus lourd puisqu'il faut supprimer les passages à niveau ou les faire garder, refaire toute la signalisation en BAL avec vert cli et multiplier les visites d'entretien pour un gain de vitesse de tout juste 20 %. Il faut aussi plus de distance pour atteindre 200 km/h (je me rappelle avoir entendu que les TGV Atlantique mettaient très longtemps à atteindre 220 km/h) et aussi avoir un matériel apte à cette vitesse. Et rouler à 200 km/h ne se justifie pas financièrement* en-deçà de 200 km (avec un gain de 12 minutes), alors sur les 47.8 km entre Paris-Montparnasse et Rambouillet, ça fait (hors marges de mise en vitesse, passages en gare, etc.) un gain maximal de trois minutes... donc en roulant à 350 km/h on obtient un gain de 5 minutes et 8 secondes pour 350 km/h contre 320, soit un gain maximal de 11 minutes sur Paris-Marseille qui avec ses 783 km est la plus longue distance qu'un TGV commercial puisse faire sans arrêt intermédiaire. 10 minutes de moins (au mieux) face à une modification lourde de la signalisation, des essais à refaire à 402,5 km/h (v+15 %), modifier les gares, les murs anti-bruit et les tunnels pour éviter de transformer les tympans des passagers et des riverains en soupe... ça coute moins cher de faire un essai de vitesse tous les 15 ans pour battre le TGV de la génération précédente sur une infrastructure neuve; ce qui est aussi prestigieux que de faire circuler des trains à 350 (sur le papier) pour la SNCF.

C'est d'ailleurs pour cela que les trains à grande vitesse ne dépassent pas 320 km/h au Japon non plus (et encore, seulement sur une seule LGV, selon la relation qu'emprunte le train les trains peuvent être limités à 270) bien qu'ils le puissent techniquement.

*Selon le célèbre Institut National du Pifomètre, eu égard que les lignes qui ont été modifiées pour avoir une vitesse maximale de 200 km/h sont parcourues par de nombreux trains et pré-équipées du BAL... 

[Akwa]

Bon, c'est un dialogue de sourd.

J'ai l'impression que personne ne lit ce que j'écris, et les réponses sont complètement à côté (exemple : je dis que la rentabilité n'est pas la question, et que si ça n'est pas rentable ici ça ne l'est alors pas non plus en Chine, et on me répond que... ça n'est pas rentable de rouler à 350).

Ca revient grosso-modo à ce que je dise "il faut qu'on se donne les moyens de réussir" et qu'on me réponde "on ne peut pas réussir".
Effectivement c'est simple comme réponse, réponse de cancre de classe, mais c'est pas vraiment satisfaisant.

[ADC01]

il y a 24 minutes, Akwa a dit :

Bon, c'est un dialogue de sourd.

J'ai l'impression que personne ne lit ce que j'écris, et les réponses sont complètement à côté (exemple : je dis que la rentabilité n'est pas la question, et que si ça n'est pas rentable ici ça ne l'est alors pas non plus en Chine, et on me répond que... ça n'est pas rentable de rouler à 350).

Ca revient grosso-modo à ce que je dise "il faut qu'on se donne les moyens de réussir" et qu'on me réponde "on ne peut pas réussir".
Effectivement c'est simple comme réponse, réponse de cancre de classe, mais c'est pas vraiment satisfaisant.

C'est à  De demander qui est le doute ou plutôt l'aveugle qui s'obstine à ne pas vouloir prendre en compte les arguments de ses détracteurs ?

[Invité jackv]

il y a une heure, Akwa a dit :

Bon, c'est un dialogue de sourd.

J'ai l'impression que personne ne lit ce que j'écris, et les réponses sont complètement à côté (exemple : je dis que la rentabilité n'est pas la question, et que si ça n'est pas rentable ici ça ne l'est alors pas non plus en Chine, et on me répond que... ça n'est pas rentable de rouler à 350).

Ca revient grosso-modo à ce que je dise "il faut qu'on se donne les moyens de réussir" et qu'on me réponde "on ne peut pas réussir".
Effectivement c'est simple comme réponse, réponse de cancre de classe, mais c'est pas vraiment satisfaisant.

pas de probleme en chine si ce n'est pas rentable la gestion financière et politique est différente (état /ferroviaire)...bien que comme les distances sont nettement différentes ,le probleme de rentabilité aussi est différent la bas....cela leur sert aussi surtout de vitrine pour l'expert puisqu'ils sont des moins anciens sur le marché ..

 et 350 en France cela aurait un cout et ne servirait a rien ( pas plus que le concorde ou le France qui ont été des gouffres financiers avec une technique OK mais complétement en dehors du marché et on ne construit plus pour faire plaisir aux ingénieurs de polytechnique ni au gogo qui se promènent avec leur drapeau en bandoulière.. )

Modifié 6 octobre 2017 par jackv

[Akwa]

Je crois qu'en fait, on parle pas du tout de la même chose.

Vous, vous me parlez de la situation présente (et je la connais) : c'est pas rentable, l'Etat veut plus dépenser, la France est fauchée, etc. Effectivement, on est dans un pays à la dérive, dirigé par des corrompus et des incompétants à très courte vue, et en plus pris dans la nasse de l'Union Européenne, qui ne fait qu'empirer les choses.

Moi, je fustige cet état de fait, et je rappelle que ça n'a pas toujours été comme ça (d'où mon allusion à Nouvion et aux autres), et qu'il fut une époque ou la rentabilité et le culte de l'argent n'étaient pas roi, surtout pour une société nationale, et où la France existait aux yeux du monde, était en pointe de la technologie ferroviaire.
Evidemment qu'avec les bons politiciens et les bonnes politiques, ce serait toujours possible aujourd'hui. 

Et effectivement, je me lamente d'être sur le Titanic, avec des capitaines Smith aux commandes. Ce qui me surprend d'avantage, c'est que vous avez l'air tous très content d'être sur le Titanic (en effet, tant qu'il n'est pas entièrement sous l'eau, il flotte encore).

[r2d2]

je crois que tu idéalises un passé peint en glorieux aujourd'hui.

Par exemple le TGV: à l'origine du projet,  il n'a jamais été question de record du monde, de prestige de FFFRRance, de cocorico des meilleurs du monde.

Au départ il y a avait un problème: la saturation de la ligne impériale entre La Roche-Migennes et Dijon ainsi que la problématique de la pente de la ligne au niveau de Blaisy-bas.

Sous le grand Charles de Gaule où le prestige de la FFFFRRance était un enjeu de guerre froide, aucune décision n' a été prise et pourtant les bureaux d'études SNCF avaient leur "Concorde ferroviaire" sous le coude avec des moteurs d'hélicoptères TurboMeca made in France. Et nos voisins allemands alignaient les trains de prestige rapide rendant nos TEE un peu léger.

C'est sous Pompidou que le jeune argentier Giscard d'Estaing n'a pas mis de veto sur le projet de LGV et TGV, à la condition d'un auto-financement total (remboursable rapidement par le doublement de l'axe ferroviaire saturé).

Des bons politiques à l'époque? pas plus que maintenant, certains arrivant à bouger les pesanteurs (Concorde, Centrales Nucléaires, Renault16, Minitel, ...), d'autres pesant sur les innovations qui prendront du temps pour éclore (micro-ordinateur, plan calcul, 1er TGV, téléphone, autoroutes, ...).

je pense que tu te fais avoir avec la propagande de nos médias qui embellissent le passé pour mieux présenter LA solution à imposer demain.

Ainsi je te conseille d'examiner le cas Airbus, d'où vient le nom, à partir de quel appareil le 1er Airbus a été fabriqué rationnellement, quels industriels ont faits les locomotives de ce projet, comment les merdias ont coulé au départ par leurs moqueries Airbus,... Enfin, grande question, mais qu'a fait l'Europe pour démarrer Airbus (=rien).

Et de nos jours, cherche comment Airbus la magnifique est fragile, qui en porte la responsabilité, etc...

Tu te laisses berner par les merdias car il n'y a pas plus de Cdt Smith aujourd'hui qu'hier. Et même G.Pépy, n'est pas à classer dans les cdt Smith.

 

[Akwa]

Concernant la grande vitesse en France, ma référence reste "d'où viens-tu TGV", qui détaille très précisément comment tout ça est né : http://archivchemindefer.free.fr/dossierTGV/DouviensTGV.pdf

Concernant le TGV, s'il n'a pas été conçu pour des records de vitesses, évidement, il n'est pas né du néant, et ça n'est pas juste la saturation du Paris-Dijon qui l'a justifié : on aurait très bien pu doubler la ligne existante avec une autre ligne classique, et utiliser du matériel à deux niveau (comme on le fait aujourd'hui avec le TGV Duplex).

A priori, deux choses ont réellement aiguillonné la SNCF, et l'ont conduite à imaginer puis développer le TGV (sinon je présume que la SNCF se serait contenté d'améliorer le réseau classique, et d'utiliser des rames RTG) : le Shinkansen en 1962 et l'aérotrain à la même époque (projets de la SNCF C02 : Aérotrain, et C03 : possibilités ferroviaires sur infrastructures nouvelles, qui donnera le TGV).

La phrase qui trahit tout ça et vous contredit tous : "Edgard Pisani est l'homme qui déclare que «la France doit elle aussi faire du 200 km/h puisqu'elle le peut» ".

[ADC01]

il y a 2 minutes, Akwa a dit :

La phrase qui trahit tout ça et vous contredit tous : "Edgard Pisani est l'homme qui déclare que «la France doit elle aussi faire du 200 km/h puisqu'elle le peut» ".

Donc, on doit faire du 574,8 puisqu'on le peut ?  

[r2d2]

Il y a 3 heures, Akwa a dit :

Concernant le TGV, s'il n'a pas été conçu pour des records de vitesses, évidement, il n'est pas né du néant, et ça n'est pas juste la saturation du Paris-Dijon qui l'a justifié : on aurait très bien pu doubler la ligne existante avec une autre ligne classique, et utiliser du matériel à deux niveau (comme on le fait aujourd'hui avec le TGV Duplex).

A priori, deux choses ont réellement aiguillonné la SNCF, et l'ont conduite à imaginer puis développer le TGV (sinon je présume que la SNCF se serait contenté d'améliorer le réseau classique, et d'utiliser des rames RTG) : le Shinkansen en 1962 et l'aérotrain à la même époque (projets de la SNCF C02 : Aérotrain, et C03 : possibilités ferroviaires sur infrastructures nouvelles, qui donnera le TGV).

La phrase qui trahit tout ça et vous contredit tous : "Edgard Pisani est l'homme qui déclare que «la France doit elle aussi faire du 200 km/h puisqu'elle le peut» ".

D'abord, pendant très longtemps "on" pensait effectivement doubler Les Larmes-Alesia/ Dijon mais d'abord le terrain ne s'y prêtait pas et surtout la rampe de Blaisy-bas était un sacré pour la vapeur et les 1ère électriques. "On" a pensé dévier une partie du trafic marchandise, mais pareil, saturation et lignes complexes.

Pou le matériel 2 niveau, il existait en banlieue parisienne au XIXe mais c'était le traffic marchandise qui saturait la ligne impériale avant Dijon, surtout derrière les lourds patachons forcément lents. N'oublions pas que l'autoroute Paris-Lyon-Marseille n'a réellement été opérationnelle qu'en 1976, sous Giscard d'Estaing, jeune président qui rattrapait un retard considérable en infrastructure.

Edgar Pisani n'a rien dit de révolutionnaire car la très grande vitesse c'est à partir de 210 km/h et déjà d'autres pays songeaient à ces vitesses, bien avant que les nippons nous jappent au nez!  Le seule pays européen à avoir imaginer avant la 2e guerre mondiale, une LGV spécifique pour des trains électriques circulant à +210 km/h fut ... l'Italie (de Mussolini, le prestige!) mais tous les emmerdres des grands projets délirants ont faits que la grande vitesse italienne est arrivée en même temps que le TGV. Pisani a enfoncé une porte entre ouverte. Et n'a rien fait pour développer autoroutes, aéroport, port: c'est un cdt Smith très conservateur (contrairement au polytechnicien-énarque Giscard d'Estaing)

A noter que nos voisins allemands n'ont jamais mis un reichmark, ni un deutschmark dans le principe de TGV: ils sont trop frileux, voir bornés pour imaginer un succès d'une idée trop nouvelle. Posséder un joyau ferroviaire comme Alstom va les déboussoler (ou les couler) !

 

 

[PN407]

Il y a 5 heures, r2d2 a dit :

je crois que tu idéalises un passé peint en glorieux aujourd'hui.

Par exemple le TGV: à l'origine du projet,  il n'a jamais été question de record du monde, de prestige de FFFRRance, de cocorico des meilleurs du monde.

 

 

Sur l'origine de la grande vitesse en France, le document-clé est l'article  "D'où viens-tu TGV", paru en 1994 dans la RGCF, sur la base des témoignages de "grands acteurs" recueillis par Jean-François Picard et Alain Beltran, librement disponible à l'adresse suivante 

http://archivchemindefer.free.fr/dossierTGV/DouviensTGV.pdf

L'idée d'un projet français a germé dans la tête de Monsieur Robert Geais (un "Monsieur" extraordinaire à rencontrer, , petit, sec, avec une fougue communicative faisant totalement oublier l'heure, et sachant donner envie de faire du projet et pas du train-train :-), et concernait le Nord. L'idée a ensuite basculé au Sud Est

http://www.memoire-orale.org/ent-fiche/GeaisTGV.pdf

 

Modifié 6 octobre 2017 par PN407

[connector]

Enfin bon si je comprends bien ils avaient déjà essayé le 350 il y a quelques années avant de faire machine arrière toute parce qu'il y avait plein de soucis, alors à voir si cette fois ça va durer dans le temps...

En tout cas , c'est pas par chauvinisme mais notre TGV me semble bien plus sûr que ses concurrents (notamment Siemens) avec sa conception articulée... J'espère vraiment que les futurs matériels pour le TGV en France auront toujours cette conception robuste

[fabrice]

il y a 16 minutes, connector a dit :

Enfin bon si je comprends bien ils avaient déjà essayé le 350 il y a quelques années avant de faire machine arrière toute parce qu'il y avait plein de soucis, alors à voir si cette fois ça va durer dans le temps...

En tout cas , c'est pas par chauvinisme mais notre TGV me semble bien plus sûr que ses concurrents (notamment Siemens) avec sa conception articulée... J'espère vraiment que les futurs matériels pour le TGV en France auront toujours cette conception robuste

tu parles de soucis https://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_ferroviaire_de_Wenzhou

 

[Akwa]

Il y a 3 heures, PN407 a dit :

Sur l'origine de la grande vitesse en France, le document-clé est l'article  "D'où viens-tu TGV", paru en 1994 dans la RGCF, sur la base des témoignages de "grands acteurs" recueillis par Jean-François Picard et Alain Beltran, librement disponible à l'adresse suivante 

http://archivchemindefer.free.fr/dossierTGV/DouviensTGV.pdf

 C'est justement exactement le lien que j'ai donné plus haut.

Ce que j'adore, c'est que toi t'as deux "like", tandis-que je n'en ai aucun.... Mes détracteurs te félicitent d'avoir dit la même chose que moi... 

il y a une heure, fabrice a dit :

tu parles de soucis https://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_ferroviaire_de_Wenzhou

 

L'accident de Wenzhou a eu lieu à 200 km/h sur une ligne autorisée à 250. C'est donc sans rapport avec la vitesse (mais tout en rapport avec les systèmes ERMTS piratés qu'ils utilisaient sans bien les comprendre).

La réduction de vitesse était surtout dû à trois chose : une usure exagérée du matérielle, une consommation excessive, et... une absence totale de marge d'erreur !

[Akwa]

Il y a 5 heures, r2d2 a dit :

Pou le matériel 2 niveau, il existait en banlieue parisienne au XIXe mais c'était le traffic marchandise qui saturait la ligne impériale avant Dijon, surtout derrière les lourds patachons forcément lents. N'oublions pas que l'autoroute Paris-Lyon-Marseille n'a réellement été opérationnelle qu'en 1976, sous Giscard d'Estaing, jeune président qui rattrapait un retard considérable en infrastructure.

Edgar Pisani n'a rien dit de révolutionnaire car la très grande vitesse c'est à partir de 210 km/h et déjà d'autres pays songeaient à ces vitesses, bien avant que les nippons nous jappent au nez!  Le seule pays européen à avoir imaginer avant la 2e guerre mondiale, une LGV spécifique pour des trains électriques circulant à +210 km/h fut ... l'Italie (de Mussolini, le prestige!) mais tous les emmerdres des grands projets délirants ont faits que la grande vitesse italienne est arrivée en même temps que le TGV. Pisani a enfoncé une porte entre ouverte. Et n'a rien fait pour développer autoroutes, aéroport, port: c'est un cdt Smith très conservateur (contrairement au polytechnicien-énarque Giscard d'Estaing)

Giscard a coulé projet aérotrain le lendemain de son élection, après avoir promis de le développer. Coup de poignard dans le dos, pour satisfaire le lobby des aciéries françaises.

Dire que Pisani n'a rien dit de révolutionnaire... euh je sais pas ce qu'il faut ! C'est, je pense, le dernier exemple en date d'une décision ferme d'un seul homme pour ramener la France en tête concretement dans le domaine  ferroviaire (parce que les records de 1955 n'avaient pas amené grand chose de concret).

Je vois pas d'où sort ta définition de très grande vitesse, qui ne correspond à rien de connu : pour les USA, c'est au delà de 160, pour l'UIC, c'est à partir de 200 sur ligne aménagée, et 250 sur ligne dédiée...

Toute façon, devant un ciel bleu, j'aurai beau dire que le ciel est bleu, vous resterez là à hurler qu'il est rouge... C'est un débordement de mauvaise foi sans fin.