l'avenir du ferroviaire avec Spinetta

[TRAXX186]

Il y a 1 heure, r2d2 a dit :

en Suisse, tu corresponds souvent et ce n'est pas traumatisant, tout est bien organisé et les rames sont toutes confortables.

Il n'y a guère de différence de confort et de rapidité sur ligne classique entre un TGV qui se traine et une rame TER récente.

La seule contrainte qui peut être soulevée notamment par la clientèle âgée, c'est l'absence de réservation en TER longue distante et donc pas d'assurance d'avoir une place assise. Mais cela peut aussi s'organiser sur une petite partie de la rame, pour la clientèle âgée, peu mobile ou avec enfants en bas âge.

Personnellement, de Roissy TGV j'ai opté pour une correspondance TER au Mans pour un trajet final de +1h10: c'est facile, aussi confortable, rapide et m'a permis de gagner +2h par rapport au TGV direct Roissy-Nantes, plus cher d'ailleurs.

Après les humeurs politiques locales, c'est bien quand il y a du fric ou que l'on peut tondre la SNCF et ses cheminots. Avec ce nouveau gouvernement, les hommes politiques changent à vitesse TGV, il n'y a plus de fric à gaspiller et à priori, Macron veut s'attaquer au problème ferroviaire, à la dette; donc il y aura des plumes qui voleront en l'air et mieux vaut des TGV sur LGV quitte à revoir les missions des TER et mettre les régions devant leur responsabilité (bugétaire) qu'une éième tonsure du cheminots qui ne résout rien.

Ou mais tu sais bien qu'en France on est capables de rien, sauf de se plaindre à longueur de temps 

[NEMO94]

Si il y a une vraie coordination entre TER et TGV avec des correspondances bien optimisées au niveau des horaires et sans effet tarifaire inflationniste, avec un plan B assuré et une attente raisonnable en cas de loupé d'un des 2 segments, ça le fera, mais hélas ce n'est pas comme ça que ça se passe...

 

Modifié 18 octobre 2017 par NEMO94

[Mak]

Le ‎17‎/‎10‎/‎2017 à 23:09, r2d2 a dit :

un rationalisation longtemps envisagée permettrait d'économiser pas mal:

• les TGV sur LGV uniquement
• .

Paris/ la Rochelle : à Poitiers tout le monde descend et prends un autre train.

• 30 % des voyageurs abandonnent le train pour un autre mode ==>perte de recettes
• manœuvres supplémentaires et occupation des voies à Poitiers==> frais supplémentaires
• achat de rames pour faire Poitiers La Rochelle ==> frais supplémentaires et capital immobilisé

Cette pseudo rationalisation sera un bon moyen de casser un peu plus le train !

Il est loin d'être démontré qu'utiliser une rame supplémentaire pour effectuer Poitiers La Rochelle  permettra de faire des économies sur le matériel....

[Greg4546]

Le ‎19‎/‎10‎/‎2017 à 13:28, Mak a dit :

Paris/ la Rochelle : à Poitiers tout le monde descend et prends un autre train.

• 30 % des voyageurs abandonnent le train pour un autre mode ==>perte de recettes
• manœuvres supplémentaires et occupation des voies à Poitiers==> frais supplémentaires
• achat de rames pour faire Poitiers La Rochelle ==> frais supplémentaires et capital immobilisé

Cette pseudo rationalisation sera un bon moyen de casser un peu plus le train !

Il est loin d'être démontré qu'utiliser une rame supplémentaire pour effectuer Poitiers La Rochelle  permettra de faire des économies sur le matériel....

Cette semaine j'y étais en formation (La Rochelle), où se trouvaient plusieurs entreprises (organisme accueillant de larges publics). J'ai pu discuter avec plusieurs stagiaires et intervenants qui trouvaient qu'il n'y avait pas assez de trains directs vers (et depuis) la capitale, alors si l'avenir se concrétiserait vers un tel schéma, il y aurait des répercussions pour cet organisme (et d'autres entreprises étant amené à faire la "navette" entre la capitale et la cité portuaire), qui privilégierait les villes desservies facilement (St Pierre/Poitiers/Bordeaux sur ce secteur).

[r2d2]

c'est une histoire de correspondances à optimiser entre le meilleur véhicule adapté à la clientèle réelle. A la limite, un taxi peut suffir dans certains cas.

C'est pourquoi que l'idée de G.Pépy d'organiser le voyage de bout en bout est intéressante et SNCF peut jouer le rôle principal.

[r2d2]

http://www.lefigaro.fr/societes/2017/10/20/20005-20171020ARTFIG00355-transports-la-ministre-veut-remettre-le-modele-economique-du-ferroviaire-sur-ses-pieds.php

[TER200]

Le 18/10/2017 à 16:47, r2d2 a dit :

en Suisse, tu corresponds souvent et ce n'est pas traumatisant, tout est bien organisé et les rames sont toutes confortables.

Il n'y a guère de différence de confort et de rapidité sur ligne classique entre un TGV qui se traine et une rame TER récente.

Il y a déjà le problème de la place pour les bagages, déjà insuffisante parfois sur les TER en pointe hebdo (quand il y aurait aussi le plus de voyageurs reportés du TGV), mais surtout le problème de capacité des gares de correspondance. Même dans le cas idéal (quai-à-quai avec deux TER sur la même voie comme les deux tranches d'un TGV), il faut deux voies là où un TGV direct n'en occupe qu'une.

En Suisse tu corresponds souvent en effet, mais la plupart des trains IC n'est pas limitée à Zurich, Genève ou Berne : ça continue jusqu'au bout... du pays ou du réseau : Genève-Aéroport, Brig, Interlaken, Romanshorn, Saint-Gall... on ne peut pas faire une relation directe dans chaque direction, mais on peu au moins en atteindre une, ça fait toujours ça de correspondance en moins pour gagner de la place en gare.

[capelanbrest]

Il y a 12 heures, TER200 a dit :

Il y a déjà le problème de la place pour les bagages, déjà insuffisante parfois sur les TER en pointe hebdo (quand il y aurait aussi le plus de voyageurs reportés du TGV), mais surtout le problème de capacité des gares de correspondance. Même dans le cas idéal (quai-à-quai avec deux TER sur la même voie comme les deux tranches d'un TGV), il faut deux voies là où un TGV direct n'en occupe qu'une.

En Suisse tu corresponds souvent en effet, mais la plupart des trains IC n'est pas limitée à Zurich, Genève ou Berne : ça continue jusqu'au bout... du pays ou du réseau : Genève-Aéroport, Brig, Interlaken, Romanshorn, Saint-Gall... on ne peut pas faire une relation directe dans chaque direction, mais on peu au moins en atteindre une, ça fait toujours ça de correspondance en moins pour gagner de la place en gare.

C'est sur que chez nous avec des gares restées souvent sur les plans du siècle dernier les correspondance relèvent parfois du parcours du combattant.....

Les rames, les horaires sont une des composantes mais pas les seules, il y a les installations fixes : appareils de voie signalisation pas forcément fluide, quais exigus etc etc gares parfois toujours placés en centre ville alors que le foncier qui pourraient permettre des améliorations, n'est plus disponible sauf travaux faramineux/pharaoniques. (grandes gares de provinces genre Rennes.... Nantes qui pourraient être de véritables hub vers les lignes adjacentes à certains moments de la journée).

[r2d2]

article dans La Vie du Rail du 27/10/2017, la ministre E.Borne:

"Il y a clairement un travail à faire, en collaboration avec les régions, sur l'articulation entre desserts TGV et TER.

Pour faire un parallèle avec l'aérien, on ne dessert pas Brive avec un A380!"

 

Modifié 30 octobre 2017 par r2d2

[Invité jackv]

Il y a 16 heures, r2d2 a dit :

article dans La Vie du Rail du 27/10/2017, la ministre E.Borne:

"Il y a clairement un travail à faire, en collaboration avec les régions, sur l'articulation entre desserts TGV et TER.

Pour faire un parallèle avec l'aérien, on ne dessert pas Brive avec un A380!"

 

 

ni aucune autre liaison franco française n'est assurée par A380.....et il est peut être aussi intéressant de se rappeler que la train (transport de masse) n'est pas l'avion ,cette erreur ayant déjà commise au milieu ds années 90 par un dénommé M.......r qui après a été mis au placard

[r2d2]

M....r n'a pas commis d'erreur car personne n'a remis en cause sa stratégie: TGV sur LGV uniquement donc que du Paris-Lyon, Paris-Lille, Paris-Le Mans.

Cela ressemble à de l'aérien et on pouvait appliquer facilement le yield American Airline. Comme le modèle japonais de la ligne tokaïdo de l'époque.

Evidemment le vrai patron de SNCF a foutu le bordel en imposant le TGV partout et pour tous les élus locaux PS, PC puis RPR: donc le TGV est allé se ballader à vitesse TER au plus loin des LGV pour faire chier les horairistes de l'époque (puisque le nombre de rames étaient insuffisants). Le vrai patron de SNCF a donné la direction à suivre, des TGV partout, sans le financer: électrification marche forcée, achats de rames supplémentaires,...

M....R a ouvert sa gueule et a mérité son placard. Après lui, le vide, aucune idée pendant des années jusqu'à ...Pépy.

[Invité jackv]

déjà maintenant " touche pas à mon TGV "  avant le rapport...et..Il y a clairement un travail à faire, en collaboration avec les régions, sur l'articulation entre desserts TGV et TER.

Suppression de TGV: les voyageurs du Bordeaux-Angoulême lancent une pétition

ils ont découvert que la grille hivernale de la SNCF supprimait ces deux trains, les condamnant à utiliser des TER ou à rallonger leurs journées d'au moins deux heures. 

http://www.charentelibre.fr/2017/11/09/suppression-de-tgv-les-voyageurs-du-bordeaux-angouleme-lancent-une-petition,3161130.php

[Invité jackv]

et la ?

Pourquoi une gare où s’arrête le TGV accueille-t-elle aussi peu de voyageurs ?

Avec une moyenne de 19 passagers par jour, une gare de l’agglomération de Lille est la moins fréquentée de France pour les TGV…

Située sur l’axe Lille-Tourcoing Croix-Wasquehal n’engendre aucun coût supplémentaire de circulation....., l’axe Lille-Tourcoing n’est pas une ligne à grande vitesse, mais les TGV doivent se rendre à Tourcoing car s’y trouve un technicentre de maintenance. Nous profitons du passage pour faire des arrêts à Croix-Wasquehal,.. à Roubaix. ça nous évite d’affréter un TER à ce moment-là , explique la SNCF.

http://www.20minutes.fr/lille/2167567-20171112-nord-pourquoi-gare-o-arrete-tgv-accueille-aussi-peu-voyageurs

[Invité jackv]

En France, le ferroviaire roule en reculant depuis 2011( qui fait les signaux de refoulement?)

le marché du transport ferroviaire de voyageurs en 2015-2016. La part du ferroviaire recule et 80% du trafic s’effectue sur 27% du réseau. Du grain à moudre pour Jean-Cyril Spinetta chargé par le gouvernement de réfléchir au futur du ferroviaire français. Préparer l’ouverture à la concurrence, peut-être dès 2018 dans certaines régions et de revoir le modèle TGV.

https://www.usinenouvelle.com/article/sncf-en-france-le-ferroviaire-roule-en-reculant-depuis-2011.N615343

on peut se demander s’il est utile d’entretenir des milliers de kilomètres de voies pour des lignes empruntées par une cinquantaine de voyageurs par jour, alors qu’un autocar confortable  pourrait très bien faire l’affaire", indiquait Patrick Jeantet, le patron de SNCF Réseau, il y a quelques semaines,

Pas de doute le vers est dans le fruit

[capelanbrest]

il y a 2 minutes, jackv a dit :

En France, le ferroviaire roule en reculant depuis 2011( qui fait les signaux de refoulement?)

le marché du transport ferroviaire de voyageurs en 2015-2016. La part du ferroviaire recule et 80% du trafic s’effectue sur 27% du réseau. Du grain à moudre pour Jean-Cyril Spinetta chargé par le gouvernement de réfléchir au futur du ferroviaire français. Préparer l’ouverture à la concurrence, peut-être dès 2018 dans certaines régions et de revoir le modèle TGV.

https://www.usinenouvelle.com/article/sncf-en-france-le-ferroviaire-roule-en-reculant-depuis-2011.N615343

on peut se demander s’il est utile d’entretenir des milliers de kilomètres de voies pour des lignes empruntées par une cinquantaine de voyageurs par jour, alors qu’un autocar confortable  pourrait très bien faire l’affaire", indiquait Patrick Jeantet, le patron de SNCF Réseau, il y a quelques semaines,

Pas de doute le vers est dans le fruit

On ne peut pas dire que le vers soit dans le fruit....il travaille pour SNCF réseau (sans qu'il soit précisé ferré....)

 

Bon ceci étant, 50 voyageurs par jours c'est vraiment pas beaucoup non plus...si en plus c 'est tous sens confondus....

 

 

 

[Invité jackv]

il y a 2 minutes, capelanbrest a dit :

On ne peut pas dire que le vers soit dans le fruit....il travaille pour SNCF réseau (sans qu'il soit précisé ferré....)

 

Bon ceci étant, 50 voyageurs par jours c'est vraiment pas beaucoup non plus...si en plus c 'est tous sens confondus....

 

 

 a partir du moment ou un responsable du réseau ferré trouve qu'il faut mieux mettre des cars....on ne peut pas dire qu'il a envi de défendre le ferroviaire.(scier la branche sur laquelle on est assis?) . si il avait commencé par dire 50 voy/j ce n'est pas beaucoup comment améliorer cela ......cela aurait eu une autre allure cela aurait semblé plus positif pour les cheminots

Modifié 18 novembre 2017 par jackv

[capelanbrest]

à l’instant, jackv a dit :

 

 a partir du moment ou un responsable du réseau ferré trouve qu'il faut mieux mettre des cars....on ne peut pas dire qu'il a envi de défendre le ferroviaire.(scier la branche sur laquelle on est assis?) . si il avait commencé par dire 50 voy/j ce n'est pas beaucoup comment améliorer cela ......cela aurait eu une autre allure cela aurait semblé plus positif pour les cheminots

Certes je comprends...mis quand on connait la structure opérationnelle de SNCF groupe pour laquelle le routier représente gros, faut pas s'étonner d'un tel langage.

ça n'est pas scier la branche sur laquelle il est assis.....c'est juste une communication mal formulée.....

Perso ça ne me choque pas de la part d'un dirigeant.....pour lui sans aucun doute comme pour beaucoup d'autres activité fer ou pas ça reste une activité pas la moindre mais une activité.

Une façon sans doute aussi de préparer le terrain.....pour "l'avenir" de ce genre de ligne....

Reste à voir si les futures Ef privées ou les ragions vont se précipiter pour les exploiter en régie....?

qui sait  ? 

[Mak]

Il y a 7 heures, capelanbrest a dit :

 

Perso ça ne me choque pas de la part d'un dirigeant.....pour lui sans aucun doute comme pour beaucoup d'autres activité fer ou pas ça reste une activité pas la moindre mais une activité.

 

Moi ça me choque beaucoup !

On pourrait éviter ce genre d'attitude en recentrant la SNCF sur le train, si l'Etat veut faire du transport routier OK, mais dans un autre EPIC.

Avec une SNCF uniquement ferroviaire, si on a des dirigeants incapables de faire rouler des trains, ou sans la volonté de faire, ils n'auront qu'à dégager, et ne pourront pas se réfugier dans la solution de facilité, pour dirigeants ferroviaires médiocres, que représente le passage à la route...

Il y a 8 heures, capelanbrest a dit :

On ne peut pas dire que le vers soit dans le fruit....il travaille pour SNCF réseau (sans qu'il soit précisé ferré....)

 

 

 

 

C'est tout à fait ça : Jeantet travaille pour SNCF réseau  et non pour RFF, et comme par hasard, il exprime la même opinion que SNCF !

[capelanbrest]

il y a une heure, Mak a dit :

Moi ça me choque beaucoup !

On pourrait éviter ce genre d'attitude en recentrant la SNCF sur le train, si l'Etat veut faire du transport routier OK, mais dans un autre EPIC.

Avec une SNCF uniquement ferroviaire, si on a des dirigeants incapables de faire rouler des trains, ou sans la volonté de faire, ils n'auront qu'à dégager, et ne pourront pas se réfugier dans la solution de facilité, pour dirigeants ferroviaires médiocres, que représente le passage à la route...

C'est tout à fait ça : Jeantet travaille pour SNCF réseau  et non pour RFF, et comme par hasard, il exprime la même opinion que SNCF !

Oui comme tu dis on pourrait éviter...mais hélas dans la vraie vie de cette entreprise (et de bien d'autres) ça n'est pas le cas.

Il y a par ailleurs bien longtemps que SNVF ne jure plus, que apr et pour le train ...ça n'est donc pas un scoop !

Citation

Avec une SNCF uniquement ferroviaire, si on a des dirigeants incapables de faire rouler des trains, ou sans la volonté de faire, ils n'auront qu'à dégager, et ne pourront pas se réfugier dans la solution de facilité, pour dirigeants ferroviaires médiocres, que représente le passage à la route..

avec des SI on peut en faire des choses...hélas tu n'es pas au conseil d'administration pour en décider....alors les leçons .....au final ne concerneront que des plans sur la comète.

On peut (ou pas) le regretter mais lorsque l'on n'est pas aux affaires....les bons conseils ne concernent que ceux qui les formulent.

Dans ta boite tout doit être parfait et sans reproches aucun à faire......tant mieux  et garde aussi longtemps que possible ton poste (tant que l'on te donne la possibilité de le garder et de rester dans ta boite ...^^

Tout ça pour dire que le discours de ces gens là (Jeantet and co) ça dépasse largement ce que l'on pourrait en attendre à nos postes (je veux parler des peties mains de l'exécution non dirigeante) ....et là encore ça n'est pas nouveau...c'est devenu une spécialité chez les cadres dirigeants qui souflent la pluie et le beau temps, tout et son contraire à quelques - semaines - jours -  heures d'intervalles!

Personnellement y a longtemps que ça ne m'émeut plus ....tant c'est devenue d'une banalité.....

 

[Mak]

Tes messages me rendent perplexe, en gros le message délivré c'est "qu'on ne peut rien changer et que par conséquent il faut s'abstenir."

Aucuns commentaires sur la pertinence ou non de la solution proposée.

On ne connaît pas ton avis.

Est-ce que les dirigeants de l'EF nationale seraient plus performants, s'ils ne faisaient que du chemin de fer ou au contraire moins ?

Ta réponse, c'est qu'à notre niveau on ne doit pas y réfléchir …

Je suis peut être naîf, mais je pense que des gens comme E Borne ou N Hulot, ne visent pas uniquement la conquête d'un pouvoir ou l'enrichissement personnel, mais qu'ils souhaiteraient réellement améliorer la situation du train français.

Dans ces conditions, et si leur volonté est bien cela, il convient de se poser la question pourquoi les résultats de l'équipe dirigeante SNCF sont si médiocres et si la porte de sortie pour dirigeants incompétents ou manquant de courage, que constitue Géodis, doit être maintenue, dans le cadre d'une meilleure efficacité de la gouvernance ferroviaire française ?

Par ailleurs, est ce qu'émettre des éléments de réflexion sur un forum est totalement inutile, au motif que le contributeur n'est pas aux manettes ?

Probablement à 90% oui, cependant d’où viennent les idées de ceux qui sont aux manettes ?

Peut être en partie de la lecture et de la synthèse des diverses propositions des forumeurs ?

Donc peut être encore de la naïveté de ma part, mais ça vaut peut être le coup d' émettre des idées, si elles ont 1% de chance d'être retenues par des décideurs ? Non ?

[ADC01]

il y a 13 minutes, Mak a dit :

Peut être en partie de la lecture et de la synthèse des diverses propositions des forumeurs ?

Donc peut être encore de la naïveté de ma part, mais ça vaut peut être le coup d' émettre des idées, si elles ont 1% de chance d'être retenues par des décideurs ? Non ?

  Parce que tu crois sincèrement que les "décideurs" tiennent compte de ce qui s'écrit ici ou sur d'autres forums ?  Je crois que cela se saurait depuis le temps, ils ont des conseillers autrement plus influents que Mak, Capelanbrest ou ADC.

[Mak]

il y a 4 minutes, ADC01 a dit :

  Parce que tu crois sincèrement que les "décideurs" tiennent compte de ce qui s'écrit ici ou sur d'autres forums ?  Je crois que cela se saurait depuis le temps, ils ont des conseillers autrement plus influents que Mak, Capelanbrest ou ADC.

Exact ! Et les conseillers d'où viennent leurs idées ?

Médias : bouquins, télé, entretiens, sans oublier les forums et twitter (cf Trump !)

Ils vont à la pêche la dedans, et quand les Conseillers ont une "super idée", la plupart du temps, elle a été piquée quelque part...

[Invité jackv]

il y a 52 minutes, Mak a dit :

Exact ! Et les conseillers d'où viennent leurs idées ?

Médias : bouquins, télé, entretiens, sans oublier les forums et twitter (cf Trump !)

Ils vont à la pêche la dedans, et quand les Conseillers ont une "super idée", la plupart du temps, elle a été piquée quelque part...

 

 et oui a la SNCF en general on réinvente l'eau chaude régulièrement (dés que un bon nombre de dirigeant a oublié ce qu'était l'eau chaude) et comme actuellement les dirigeants changent assez rapidement dans certain département difficile d'avoir des dirigeants a la sncf depuis plus de 4/5 ans  ...

[Invité jackv]

Des questions se posent sur la taille du réseau »

une part non négligeable d’incidents pourrait être évitée. Ils ne sont pas seulement dus au vieillissement du réseau mais à un problème de qualité de service.

 1 % du trafic est effectué sur le quart du réseau.

le nombre de circulations diminue.

les dotations aux TER et à Transilien ont augmenté de 3,5 %. Soit deux fois plus que la croissance économique.

http://www.ville-rail-transports.com/lettre-confidentielle/questions-posent-taille/

Guillaumat, le retour ? 6 000 km de suppressions de lignes…

Dans d'autres pays ou le trafic ferroviaire augmente, il n’y a pas le TGV mais l’effort porte sur les trains du quotidien et la qualité de service

[NEMO94]

Une carte qui figure dans le récent document de l'ARAFER, elle rappelle étrangement les cartes Guillaumat ou 1995 !

Les années (voire les décennies) passent mais les problématiques des dessertes sur lesquelles le trafic voyageurs se limite à un peu de clientèle captive et donc les 50 voyageurs par jour on piaffe de les mettre sans un car, ou bien des lignes qui seraient sans doute sauvées ou en meilleure forme avec une exploitation économique (le retour des CdF secondaires) et qui s'écarterait un peu de ce qui se pratique sur le "grand" réseau, elles demeurent !

 

Alors c'est sûr, que quand on n'a pas envie de réfléchir à des solutions qui pourraient permettre de maintenir en service le mode ferré, quand il est pertinent, on va au plus simple, on transfère à la route...

Au passage, il y a beaucoup en cette fin 2017 des lignes encore ouvertes avec 50 voyageurs par jour, toutes circulations confondues ?

 

L'A380 à la SNCF, c'est le TGV 2N, mais qui a imposé à la SNCF de ne commander que du 2N, depuis une quinzaine d'années, hein ? Fallait sauver Alst(h)om !