l'avenir du ferroviaire avec Spinetta

[Invité jackv]

il y a 16 minutes, Pepe a dit :

Consulter ma base pour la manif du 22/03??? C'est une blague???

Le 22/03 n'est uqe le report du 08/02 !!!

 

 pas que pour la manif mais aussi pour tout le reste... avec la preparation actuelle , ce bouger le cul c'est pour prendre un coup de pied au cul..et ton discours ne risque pas d'amener beaucoup de cheminot autres que les militants habituels.. et donc tu as raison ,," on va s'en prendre plein la gueule.".

 

il y a 2 minutes, Inharime a dit :

 Ben si, certaines boites (et certainement plus qu'on ne croit) fonctionnent avec pratiquement que des cadres (ingénieurs) et agents de maitrise (techniciens) parce que toutes les fonctions subalternes sont confiées à des sous traitants. La SNCF fait de même et de plus en plus de boites privées assurent le nettoyage, le gardiennage, l'entretien et plein d'autres choses encore qui avant étaient effectuées par du personnel d'exécution de la SNCF.  En outre si certains agents de maitrise et de cadres ont effectivement ce titre ils sont loin d'en avoir le salaire comparativement à ceux du privé.

tout a fait  et pas mal de cadres ou de maîtrises sont surtout des techniciens... ils ne maîtrisent ni n'encadrent personne mais il est nécessaire compte tenu de leurs connaissances de les placer sur ces qualif..maîtrise ou cadre  pour rémunérer (un peu) leur qualification effective..

Modifié 17 février 2018 par jackv

[BAISIN]

Le 16/2/2018 à 00:33, SEV1977 a dit :

Tout à fait d'accord avec toi, les médias "aux ordres de Jupiter" ayant déjà "dénoncé" les avantages "inacceptables" des cheminots!

Et, pourtant, les avantages des cheminots français sont minables par rapport à ceux que nous avons en Belgique!

Votre réseau ferroviaire est petit, grand comme la Suisse.

[michael02]

il y a 13 minutes, jackv a dit :

 pas que pour la manif mais aussi pour tout le reste... avec la preparation actuelle , ce bouger le cul c'est pour prendre un coup de pied au cul..et ton discours ne risque pas d'amener beaucoup de cheminot autres que les militants habituels.. et donc tu as raison ,, s'en prendre plein la gueule..

Compte  tenue de ce que contient le rapport Spinetta, l'annonce d'une action  dans plus d'un mois parait bien lointaine. Est-il réaliste d'imaginer une campagne de communication forte des cheminots en direction du Public pendant cette période ?

[BAISIN]

Spinetta défend l' avion

 

Guillaumat avait été nommé par GISCARD, voila 40 ans. Giscard, par ailleurs, était, à l' époque, patron de plusieurs grosses boites de transport routier.

 

Donc, Guillaumat, devait être patron d' une boite de transport routier.

 

N' oublions pas, voila 80 ans, quand la SNCF, a été crée, le Gapençais Paul REYNAUD, alors président du conseil, et patron d' entreprises de transport routier, a contribué à l' élaboration des décrets de coordination, qui ont " torpillé " nombre de lignes régionales, dont quelques unes, ont..........................ressusité grâce aux collectivités territoriales favorable au rail, comme Sourgues-Carpentras( certes, ce n' est pas une réouverture totale jusqu' à Pernes les Fontaines)

[SEV1977]

à l’instant, BAISIN a dit :

Votre réseau ferroviaire est petit, grand comme la Suisse.

Nous disposons des facilités illimitées pour tout le BENELUX.

[BAISIN]

Même avec les grosses grèves, ou grèves reconduites illimitées, on est toujours au même point:

 

LES CHIENS ABOIENT, LA CARAVANE PASSE

il y a 2 minutes, SEV1977 a dit :

Nous disposons des facilités illimitées pour tout le BENELUX.

Donc, avec vos camarades des CFL ( Luxembourg ), et NS ( Nederlands ), si je comprends bien !

Quant aux médias " à la solde de Jupiter ", on a la possibilité de les boycotter !

 

Jupiter 1er, comme tous les autres, Y compris Hollande, est manipulé par le lobby routier( gros transporteurs longue distance, VINCI autoroutes, AREA EIFFAGE autoroutes )

Modifié 17 février 2018 par BAISIN

[ADC01]

il y a 2 minutes, BAISIN a dit :

Même avec les grosses grèves, ou grèves reconduites illimitées, on est toujours au même point:

Euh, si on n'avait pas fait la grève de 95 contre la réforme des retraites, on l'aurait eu bien avant 2009, disons qu'on a temporisé,  il reste toujours quelque chose d'une grève dure et longue.

il y a 5 minutes, BAISIN a dit :

Jupiter 1er, comme tous les autres, Y compris Hollande, est manipulé par le lobby routier( gros transporteurs longue distance, VINCI autoroutes, AREA EIFFAGE autoroutes )

Ces gens là sont bien trop intelligent pour se faire manipuler, ce sont plutôt eux les manipulateurs

[BAISIN]

Il y a 22 heures, Laroche a dit :

 

Le fret en Ile de France, c'est comme ailleurs déjà ouvert à la concurrence.

 

Pas que le fret ! Même les voyageurs, car la RATP paye les péages SNCF Réseau pour le RER. Et ne me dites pas que c'est un acquis datant avant la création de la SNCF en 1938.

C'est, seulement depuis la création de la 1ere ligne du RER A, en 1969.

Donc, c' est un PRIVILEGE qui n' existe qu' en ILE DE FRANCE ! Jacobinisme Parisien de la SNCF oblige, Alors que la ligne Bellegarde Divonne est expoitée par la SNCF avec des autocars ( sous-traités par une filière de la RATP ), donc, rail à paris, route aux portes de Genève !

[Laroche]

@PN407

Je comprends ton raisonnement, qui préconise une séparation des infrastructures et de l'exploitation (pour rester dans le thème du rapport Spinetta) pour chaque service et qui  permettrais une amélioration du service, mais malheureusement ce n'est pas l'option choisie en France depuis de longues années.

Au contraire de l'Allemagne qui  a développé des services S-Bahn sur des infrastructures dédiées (sauf rares exception),  des fréquences plus faibles et du matériel homogène, nous avons choisi de tout densifier, de complexifier et de panacher les matériels aux performances hétérogènes sur des infrastructures héritées du 19 éme siècle et améliorées à la marge . Une démarche similaire a été faite avec le TGV, ou si l'idée de départ de faire circuler les rames TGV sur le réseau classique, était intéressante, son développement à l’excès s'est retourné pour en faire une activité déficitaire. L'on pourrait également faire une comparaison avec les choix faits par les japonnais pour leur réseau GV et la comparaison ne serait pas à notre avantage.

Je ne pense pas que notre pays soit prêt a investir des sommes très importantes pour remédier à cette situation et le rapport Spinetta, comme le rapport Duron, conscient de cette situation, propose de réduire la réseau et d'ouvrir à la concurrence. Je ne pense pas que cela changera grand chose, en absence d’investissements majeurs pour les infrastructures fixes, quand au service rendu. Quarante années de non investissement ne se rattraperons pas.

Enfin tu as le droit de rêver à un réseau complètement repensé, des exploitations indépendantes, des projets structurants déroulés sur des décennies, mais ce n'est pas la réalité de notre pays.

 

[ADC01]

il y a 6 minutes, BAISIN a dit :

Quant aux médias " à la solde de Jupiter ", on a la possibilité de les boycotter !

C'est bien ce que je fais, mais qui est prêt à faire de même quand on voit le succès des chaines d'infos en continu, le succès de la grand' messe du 20h00 et le succès du net devant la soif d'info de la populace. Ne pas oublier que se sont les médias qui ont fabriquer macron sorti de nulle part.

[Laroche]

à l’instant, BAISIN a dit :

Pas que le fret ! Même les voyageurs, car la RATP paye les péages SNCF Réseau pour le RER.

Je serais beaucoup moins affirmatif, car sur le RER A entre Nanterre Préfecture et Poissy / Cergy, l'exploitation est assurée par la SNCF sur une infrastructure SNCF Réseau. Sur le B la partie Nord (à partir de la Gare du Nord) est exploitée par SNCF et l'infra est SNCF Réseau, la partie Sud c'est RATP. Sur la D exploitée par SNCF, celle ci emprunte l'infra RATP entre Gare de Nord et Chatelet.

Et pour le matériel c'est encore plus compliqué, entre le matériel acheté par les opérateurs (en voie de disparition) et celui financé par IDF Mobilités.

Conclusion: Affirmer que le transports voyageurs (fer) en IDF est ouvert à la concurrence est, à mon avis, erroné. 

[Inharime]

il y a 59 minutes, Laroche a dit :

Je serais beaucoup moins affirmatif, car sur le RER A entre Nanterre Préfecture et Poissy / Cergy, l'exploitation est assurée par la SNCF sur une infrastructure SNCF Réseau. Sur le B la partie Nord (à partir de la Gare du Nord) est exploitée par SNCF et l'infra est SNCF Réseau, la partie Sud c'est RATP. Sur la D exploitée par SNCF, celle ci emprunte l'infra RATP entre Gare de Nord et Chatelet.

Et pour le matériel c'est encore plus compliqué, entre le matériel acheté par les opérateurs (en voie de disparition) et celui financé par IDF Mobilités.

Conclusion: Affirmer que le transports voyageurs (fer) en IDF est ouvert à la concurrence est, à mon avis, erroné. 

Les sections de ligne du RER A et du RER B exploités par la RATP ne font pas partie du RFN (Réseau Ferré National). En outre les élucubrations de Spineta ne concernent que la SNCF. La RATP est donc (provisoirement?) hors sujet.

[Laroche]

il y a 6 minutes, Inharime a dit :

La RATP est donc (provisoirement?) hors sujet.

Pas tant que cela, puisque le rapport propose de maintenir (provisoirement) la situation actuelle (SNCF / RATP) pour l'exploitation des RER A, B, C, D, et E.

[Pascal 45]

Pour mettre tout le monde d'accord ...

Liste des réseaux non RFN à lire ici :

http://www.strmtg.developpement-durable.gouv.fr/les-reseaux-de-metros-et-rer-hors-rfn-a301.html

http://www.strmtg.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/Mo-RER__Reseaux_en_service_MaJ_2014.pdf

[hubivazi]

Il y a 1 heure, ADC01 a dit :

C'est bien ce que je fais, mais qui est prêt à faire de même quand on voit le succès des chaines d'infos en continu, le succès de la grand' messe du 20h00 et le succès du net devant la soif d'info de la populace. Ne pas oublier que se sont les médias qui ont fabriquer macron sorti de nulle part.

Pas seulement dans le grand public. 9 fois sur 10 quand on arrive dans un foyer ou un local de coupure la télé est allumée sur BFM TV.

 

 

[ADC01]

à l’instant, hubivazi a dit :

Pas seulement dans le grand public. 9 fois sur 10 quand on arrive dans un foyer ou un local de coupure la télé est allumée sur BFM TV.

 

 

Et systématiquement, dans un réfectoire, je tournais le dos à la télé ou je demandais à l'éteindre, ce qui me faisais passer pour un vieux ronchon car les conneries à 5 heures du matin ou quelque soit l'heure,  non merci.

[Inharime]

il y a 10 minutes, Laroche a dit :

Pas tant que cela, puisque le rapport propose de maintenir (provisoirement) la situation actuelle (SNCF / RATP) pour l'exploitation des RER A, B, C, D, et E.

Cela c'est parce que le rapport Spineta est uniquement destiné à flinguer la SNCF et son personnel. 
Il a sans doute été jugé prudent de ne pas mettre les deux entreprises dans le même panier le gouvernement ne souhaitant certainement pas une grève simultanée à la SNCF et à  la RATP.

[capelanbrest]

Il y a 3 heures, PN407 a dit :

(1) Sauf investissement majeur, … et sauf nouvel investissement contribuant à l'aggravation du mélange des genres

 

(2) Je ne vois pas les choses ainsi. Je diffère ma réponse (les autres points me suffisent pour aujourd'hui, le soleil brille et le ciel est bleu :-).

Pourrais-tu préciser l'étendue géographique de ce que tu appelles "cette partie du monde" : Ile de France, France, Europe de l'Ouest,….

 

(3) Tu dis : "seule la station Gare de Lyon peut être considérée comme faisant partie du complexe du même nom"

Ma première rédaction était : "Dans le complexe de Paris Gare de Lyon, l'infra de la ligne 1 du métro, ou celle de la ligne A, ne partage pas son gestionnaire avec qui que ce soit".

Elle groupait deux sujets : du point de vue physique, seule l'infra de la station est concernée, on est bien d'accord ; du point de vue de l'organisation, l'ensemble dont fait partie cette station est "la ligne 1", à gestion totalement indépendante des autres acteurs ferroviaires du complexe.

Tu soulignes l'évidence de l'exploitation indépendante. J'y inclus non seulement l'exploitation technique mais aussi l'indépendance en matière de choix des dispositifs techniques, d'organisation interne et d'autorité publique décisionnaire : "chacun son métier, les vaches seront bien gardées". Pas besoin d'être conforme UIC sur la ligne 1, la ville de Paris avait délibérément construit un objet ferroviaire incompatible avec les réseaux ferrés existants, pour résoudre au mieux et en toute indépendance son problème spécifique.

 

Le rapport avec le rapport Spinetta ? Insister sur l'intérêt d'une stratégie d'indépendance technique et institutionnelle des réseaux liés à des types de desserte et des zones géographiques spécifiques me semble répondre à un certain nombre des points évoqués dans la lettre de mission de JCS, qui dit en particulier :

Page 1, §1, alinéa 1, ligne 2

"Il subsiste…de nombreux besoins insuffisamment satisfaits, notamment les transports du quotidien dans les aires métropolitaines"

Au vu des multiples récriminations des utilisateurs, et au vu des statistiques "officielles" de qualité de service, fiabilité, ponctualité et information des voyageurs m'apparaissent aujourd'hui être "des besoins insuffisamment satisfaits" dans les "transports du quotidien" en région Ile de France. Je ne dois pas être le seul à le penser :-)

Page 1, §3

"En premier lieu, votre réflexion devra s'attacher à préciser la stratégie de desserte par le transport ferroviaire à l'horizon 2030… etc [tout mérite d'être lu].… Vous identifierez les segments sur lesquels les efforts doivent être renforcés afin de mieux répondre aux attentes de la collectivité et de l'économie."

Page 2, §1

"En second lieu, vous définirez les actions à mettre en œuvre pour assurer une remise à plat, coordonnée, du modèle économique de la gestion du réseau, aujourd'hui structurellement déficitaire, et de l'exploitation des services de transport ferroviaire, en cohérence avec la statégie de desserte que vous proposerez."

 

(4) Comme tout rapport demandé à une commission ou à un commissaire unique.

L'effet qu'un rapport a pour "faire sortir du bois" les avis de différents groupes d'opinion, préalablement à la décision, est une fois de plus prouvé. Les politiques observent : qui "bouge", sur quels thèmes, et avec quelle intensité ?

Tout a fait d'accord avec ce point de ton analyse !!

ça n'est qu'un rapport un de plus.....et maintenant à chacun de d'y consacrer intérêt attention contre proposition...dans tous els cas de figure le politique tranchera en dernier ressort selon la volonté le niveau d'envie de prise de risque, l'opinion publique d'éventuelles élections à venir.

 

à la lecture de ce fil je crois que l'on mélange un peu tout....

il ya à mon sens deux sujet distincts mis en avant de ce rapport.

1 la partie purement liée à la structure même de l'entreprise (SA EPIC ) et les possibles conséquences pour les personnels les organigrammes les règles sociales.

2 la partie purement technique les moyens les budgets et les curseurs mini maxi délais des mises en œuvres techniques retenues ou à minima en jeu. (réseau de demain après demain matériels redéfinitions des compétences etc etc).

 

personnellement je pense qu'il serait bien de scinder en deux ce sujet.

Spinetta  la SNCF de demain en tant qu'entreprise publique  : et là dedans on y met tout de qui concerne les statuts juridiques les structures de l'entreprise actuels et éventuellement futures , les aspects sociaux concernant les personnels.

Spinetta  le réseau ferré national /régional : et là on parle fermetures élagages/réouverture transferts de compétences liaisons quelles TGV, TER IC transiliennes etc etc

 

C'est juste une idée, mais se serait nettement plus facile à lire et à comprendre.

au risque de me faire jeter dans ce long fil, je me permets de penser que certains certaines ne s'intéressent qu'à l'évolution ou non de l'entreprise vers une SA et aux possibles dégâts collatéraux sur leur carrières rémunérations etc etc

c'est légitimes et ça se comprend. mais ils se fichent totalement de savoir si, Busseau Felletins ou Cahraix Paimpol seront mis sur route ou proposés à la concurrence.(ou à minima ça ne les intéressent pas vraiment)

Inversement d'autres lecteurs contributeurs, ne s’intéressent qu'à l’aménagement du futur possible réseau des transferts possibles des ouvertures/fermetures de l'organisation techniques matérielles in situ.

 

Même si peu ou prou les deux sujets sont  intéressant, ils n’intéressent pas forcément le même lectorat au même niveau d'implication. En tous cas ce serait plus facile à lire.

vu que nous sommes sur un forum public, qu'en pensez vous ?

 

[Laroche]

il y a 11 minutes, Inharime a dit :

Cela c'est parce que le rapport Spineta est uniquement destiné à flinguer la SNCF et son personnel. 

Pour la clarté du débat, ci-dessous la recommandation 20, concernant le réseau francilien. Chacun est libre d’interpréter selon sa sensibilité

V 

[CRL COOL]

Il y a 2 heures, BAISIN a dit :

Jupiter 1er, comme tous les autres, Y compris Hollande, est manipulé par le lobby routier( gros transporteurs longue distance, VINCI autoroutes, AREA EIFFAGE autoroutes )

Jupiter 1er comme tu le nommes n'est pas manipulé que par le lobby routier.... mais par les grands patrons de ce pays (dont un certain nombre impliqués dans les transports et les médias, mais aussi bien d'autres secteurs), qui l'ont fait élire en finançant sa campagne. Tous veulent revenir à une forme d'esclavagisme ou le salarié ne toucherait que des clopinettes sans plus avoir le moindre avantage lié à son emploi.... Bref, le nivellement par le bas. Le ferroviaire n'échappe pas à la règle, puisque si on relit les propos du GTR en 2014, même le statut des EF privées serait encore trop avantageux.

Une fois que tout ce joli monde aura cassé les derniers régimes spéciaux, sous les applaudissements de la foule en délire lobotomisée par BFM, CNews (BolloréTV), et autres Pernaut, ils s'attaqueront aussi à la sécurité sociale, au régime de retraite du privé, et à la CCN bien au delà de la loi travail votée par ordonnance, un nouveau nom du 49/3, grand symbole d'une démocratie "en marche" dans notre beau pays....

 

[Mak]

Il y a 6 heures, orliaguet a dit :

Bjr  , MAK, comment  faites  vous  passer la somme  apellée: " subvention d'équilibre  " puisque  l europe  interdit cet  état  de fait    

"puisque  l europe  interdit cet  état  de fait   "

Tout le problème est là ""puisque  l 'europe  interdit cet  état  de fait   " c'est ce qu'affirment beaucoup de monde, cependant à mon avis ils se trompent

4. Les États membres veillent à ce que les comptes de profits et pertes du gestionnaire de l'infrastructure, dans des conditions normales d'activité et par rapport à une période raisonnable qui ne dépasse pas cinq ans, présentent au moins un équilibre entre, d'une part, les recettes tirées des redevances d'utilisation de l'infrastructure, les excédents dégagés d'autres activités commerciales, les revenus non remboursables de sources privées et le financement par l'État, y compris, le cas échéant, les avances de l'État, et, d'autre part, les dépenses d'infrastructure."

 

les recettes :

 tirées les recettes tirées des redevances d'utilisation de l'infrastructure,

, les excédents dégagés d'autres activités commerciales

, les revenus non remboursables de sources privées

et le financement par l'État, y compris, le cas échéant, les avances de l'État

 

Pour moi c'est clair le paragraphe 4 de l'article 8 n'interdit absolument pas le financement par l'Etat, puisque c'est nommément listé parmi les recettes.

L'article 8 impose simplement à ce que le financement par l'Etat, apparaisse dans le compte profits et pertes, de manière à ce que ce compte soit en équilibre

J'en veux pour preuve que quelque soit le pays, (Allemagne, etc) dans aucun pays les redevances d'infra ne permettent de compenser les frais d'infra, aussi bien pour le rail que pour la route.

Si le niveau de péage était fixé de manière à ce que l'Etat n'ait à  verser aucune compensation d'équilibre, on arriverait à un prix tellement élevé que plus aucun transport ne serait possible !

[Invité jackv]

Il y a 3 heures, BAISIN a dit :

Pas que le fret ! Même les voyageurs, car la RATP paye les péages SNCF Réseau pour le RER. Et ne me dites pas que c'est un acquis datant avant la création de la SNCF en 1938.

C'est, seulement depuis la création de la 1ere ligne du RER A, en 1969.

Donc, c' est un PRIVILEGE qui n' existe qu' en ILE DE FRANCE ! Jacobinisme Parisien de la SNCF oblige, Alors que la ligne Bellegarde Divonne est expoitée par la SNCF avec des autocars ( sous-traités par une filière de la RATP ), donc, rail à paris, route aux portes de Genève !

Non RATP ne paie pas les péages réseau pour le RER c est le stif qui paie directement les péages à réseau pour l ensemble de ses circulations revois tes sources et évite les fausses informations 

Modifié 17 février 2018 par jackv

[fabrice]

Il y a 1 heure, hubivazi a dit :

Pas seulement dans le grand public. 9 fois sur 10 quand on arrive dans un foyer ou un local de coupure la télé est allumée sur BFM TV.

 

 

enervant, surtout le matin au levé, j'ai déjà menacé de mettre du Dorcel, voir un bon vieux porno des années 80 avec Alban Ceray et Marilyne Jess  via une clef USB au foyer de Strasbourg

[Pascal 45]

Il y a 11 heures, fabrice a dit :

enervant, surtout le matin au levé, j'ai déjà menacé de mettre du Dorcel, voir un bon vieux porno des années 80 avec Alban Ceray et Marilyne Jess  via une clef USB au foyer de Strasbourg

... tu ne ferais pas ça quand même !

Bon, ... on est loin du dossier Spinetta ...

Modifié 18 février 2018 par Pascal 45

[Mak]

Il y a 15 heures, capelanbrest a dit :

il y a à mon sens deux sujet distincts mis en avant de ce rapport.

1 la partie purement liée à la structure même de l'entreprise (SA EPIC ) et les possibles conséquences pour les personnels les organigrammes les règles sociales.

2 la partie purement technique les moyens les budgets et les curseurs mini maxi délais des mises en œuvres techniques retenues ou à minima en jeu. (réseau de demain après demain matériels redéfinitions des compétences etc etc).

En même temps ces deux sujets sont étroitement imbriqués et connexes :

Le passage d'EPIC à SA n'implique pas forcément de modifications pour le personnel, par exemple le personnel des SA d'aviation bénéficie souvent de facilités de circulation

"2 la partie purement technique les moyens les budgets et les curseurs mini maxi "  même si un EPIC peut équilibrer ses comptes, il peut finir l'année dans le rouge, pas grave ça fait juste un peu plus de dette publique à mettre sous le tapis !

Si SPINETTA préconise les SA, c'est que elles, elles ont l'interdiction de finir dans le rouge sous peine de faillite.

Le passage en SA met le " politique" au pied du mur : il est obligé de faire des choix et de les assumer :

Par exemple pour RFF SA :

- soit il équilibre les comptes en fixant des péages très élevés (et en provoquant un report modal sur la route très important, avec le mécontentement de certains électeurs que ça suppose)

- soit il équilibre les comptes en fixant des péages normaux ou bas (et en nécessitant une subvention d'équilibre très importante, avec le mécontentement de certains électeurs[pas les mêmes !] que ça suppose)

Personnellement, je trouve ça pas mal, on ne peut plus finasser et faire plaisir à tout le monde, dans le cas de la SA, le politique doit choisir son camp et assumer les conséquences !

Celui qui va privilégier l'équilibre économique, sans subventions d'équilibre, sera accusé à juste titre de sacrifier la lutte contre le réchauffement !

Celui qui va privilégier le transfert modal, sera accusé à juste titre d'accroitre la dépense publique !

Modifié 18 février 2018 par Mak