Comment decourager les gens de prendre les trains de nuit

[CGO]

La réponse, tu la donnes toi même "cette fameuse activité doit rapporter un peu d'argent "

Là dessus on est d'accord : recettes insuffisantes, et c'est sans doute la raison pour laquelle on n'a peu de chances de revoir le Paris Brest de nuit !

Par contre, désolé, ton argument "réseau vétuste" ne tient pas pour le Paris Brest de nuit qui bénéficierait d'une bien meilleure infra que naguère (mais c'est pas ça qui va faire venir les clients on est d'accord !)
 

[Laroche]

Il y a 3 heures, CGO a dit :

Par contre, désolé, ton argument "réseau vétuste" ne tient pas pour le Paris Brest de nuit

Mais comme il n'existe pas de train de nuit sur cette relation, on s'en fout un peu de Paris Brest sur ce fil 😉

[capelanbrest]

il y a 10 minutes, Laroche a dit :

Mais comme il n'existe pas de train de nuit sur cette relation, on s'en fout un peu de Paris Brest sur ce fil 😉

bah si...y a un TGV de nuit le Dimanche soir par exemple.....qui met quasiment autant de temps qu'autrefois...!

Faut dire que pour faire 619 km faut bien occuper la nuit....

autrefois ça mettait 1h (grosso modo)de plus, mais ça desservait pas mal de gares sur la parcours et fallait changer de loc à Rennes.

Donc la modernisation .....dont nus parle CGO bof bof...absolument rien avoir😂

départ  PMP 23h59

arrivée Brest 05h54

(mais bon chuuut, sinon va encore nous prouver par A+B qu'il a raison dans sa théorie...)🤐

[Laroche]

Il y a 8 heures, capelanbrest a dit :

bah si...y a un TGV de nuit le Dimanche soir par exemple.....qui met quasiment autant de temps qu'autrefois...!

Je dirais, considérant l'O&D et le jour de circulation, que cela ressemble plus à un train de "permissionnaires" qu'à un train de nuit. 😉

[CGO]

Il y a 10 heures, capelanbrest a dit :

bah si...y a un TGV de nuit le Dimanche soir par exemple.....qui met quasiment autant de temps qu'autrefois...!

Faut dire que pour faire 619 km faut bien occuper la nuit....

autrefois ça mettait 1h (grosso modo)de plus, mais ça desservait pas mal de gares sur la parcours et fallait changer de loc à Rennes.

Donc la modernisation .....dont nus parle CGO bof bof...absolument rien avoir😂

départ  PMP 23h59

arrivée Brest 05h54

(mais bon chuuut, sinon va encore nous prouver par A+B qu'il a raison dans sa théorie...)🤐

De quelle théorie on parle ?
Ce sont des faits !
Je prends une photo de Tacoignières Richebourg dans les années 80, signaux mécaniques,ligne téléphonique, voie en "longrines Laval "d'avant guerre.
Lignes de Gisors ou Pontorson, double voie en rails  DC de 1914, c'est plus le cas aujourd'hui

Ca a bien changé, donc difficile de prétendre que le réseau principal s'est dégradé !
Habitant Brest tu peux pas dire le contraire

En revanche, ce qui est vrai c'est la disparition des voies de dessertes des petites gares : on ne peut plus y faire de fret aujourd'hui.

La théorie du réseau dégradé c'est Laroche qui la serine, reprenant la chanson de journalistes incompétents, et cette théorie ne résiste pas à la réalité des faits:
le réseau GL n'a pas été dégradé, bien au contraire ;

En revanche les installations nécessaires au fret ont disparu, ainsi que certains itinéraires majeurs comme Chartres Thouars
 

[Pascal 45]

il y a 5 minutes, CGO a dit :

... La théorie du réseau dégradé c'est Laroche qui la serine, reprenant la chanson de journalistes incompétents, et cette théorie ne résiste pas à la réalité des faits:
le réseau GL n'a pas été dégradé, bien au contraire ;

En revanche les installations nécessaires au fret ont disparu, ainsi que certains itinéraires majeurs comme Chartres Thouars

Là tu as raison, dans un avenir très proche il ne restera qu'un réseau GL (Grandes Lignes) reliant les grandes villes de France.

Pour le reste, le réseau fret disparaissant, il est vrai que les Petites Lignes vont disparaître rapidement ... comme nous d'ailleurs !

On a vécu et travaillé dans une belle SNCF que les jeunes ne peuvent pas connaître et qu'ils ne connaîtront plus jamais. 

😥

[BBArchi]

Echanges intéressants 👍 mais svp, un peu d'optimisme ne nuit pas ! (sinon, c'est à se demander comment "ils" ont fait pour construire Garabit, Les Fades, le tunnel du Lotschberg, toussa)  😄

Parce qu'au passage, personne (à priori) n'est garé Z dans un faisceau envahi par les herbes folles... y compris les anciens qui ont encore et par principe des choses à dire et à conseiller, et puis aussi à rappeler quand les mêmes erreurs se reproduisent ...

 

A titre personnel, le train de nuit, par principe, n'a pas à intégrer l'exigence de vitesse qui a sous tendu la totalité des raisonnements et la gestion depuis la création du chemin de fer :

Le critère premier n'est pas d'arriver le plus vite possible, contrairement aux "trains de jour", en tout cas ce n'est pas un critère pertinent : quel est l'intérêt d'arriver à 03h47 à destination en ayant bourriné à V160 ?

Donc un V120, à la limite, cela permet d'arriver à une heure civilisée, de se poser, d'apprécier le lever du soleil, et puis accessoirement de poireauter le strict nécessaire... ça, c'est pour la vision coté client.

Coté matériel, considérant une loc à V120 et de façon tout à fait empirique, je visualise qu'elle peut être moins compliquée au niveau de ce qui est embarqué, donc moins sollicitée qu'à V200 ou V160, par suite la voie ramasse un peu moins, que les carrioles derrière (comme elles vont moins vite aussi) elles remuent un peu moins, et toute la boulonnerie se dévisse un peu moins aussi. J'ai bon ?

Pour les trajets, un train de nuit part d'un coté et arrive à un autre, en gros. J'ai bon aussi ? 😄

Mais entre les 2, il peut passer par différents endroits (bien évidemment en se rapprochant de la ligne droite si on est soucieux d'économies pertinentes...) et pas forcément par des infras high tech. Bien entendu, cela implique une voie au niveau, et on n'échappera pas à une remise en forme complète si possible rapidement : de moins en moins d'achat de voitures électriques que pas grand monde peut se payer, le taquet de 2030/2035 pour l'arrêt des voitures thermiques, à votre avis il va se passer quoi au juste pour les besoins en mobilité ?

C'est maintenant qu'il est nécessaire de refaire du neuf et du costaud, tant pour les voies que pour le matériel roulant... sans tergiverser, parce qu'avec les circuits d'information actuels parfois foisonnants et une dilution des prises de décisions, qui n'ont toujours pas été optimisés (je n'ai PAS dit élagués...) et l'étonnante capacité interne à se créer des points de blocage entre services et individualités (mêmes motivés), il est devenu quasiment impossible d'avancer rapidement et économiquement.

Je suis effaré de voir les budgets consacrés aux travaux, et surtout les délais pour lesdits travaux : avec la techno disponible aujourd'hui, sans aller jusqu'à la mise en oeuvre des trains usines, il est ahurissant de constater la durée de travaux de renouvellement ou d'entretien, avec bien évidemment des répercussions sur "la relation clientèle".

Ces travaux sont non délocalisables, en circuit court, faut il le rappeler ? On est dans une logique d'exigence,d'arrêt des gaspillages et des approximations financières. Il faut investir, tout de suite, et pas n'importe comment. Cela passe par une dynamique positive à tous les niveaux, à commencer par tout le monde dans la Maison .... sans chercher à faire perdurer toutes les hérésies qui ont failli nous emmener quasiment dans le mur.

[BBArchi]

Il y a 19 heures, Laroche a dit :

Mais combien d'endroits où des conditions d'exploitation hors d'âge sont toujours en place, et explique moi pourquoi aujourd'hui,  nous avons beaucoup de difficultés pour faire circulier des trains dès que le soleil se couche.

 

J'ai une hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut ... avec l'informatisation des postes d'aiguillages, entre 21H30 et 05H45 c'est l'heure sombre des mises à jour des différents logiciels ?

🤦‍♂️

 

[ADC01]

il y a 18 minutes, BBArchi a dit :

J'ai une hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut ... avec l'informatisation des postes d'aiguillages, entre 21H30 et 05H45 c'est l'heure sombre des mises à jour des différents logiciels ?

🤦‍♂️

 

C'est surtout l'heure des travaux sur les infrastructures

[ADC01]

il y a 27 minutes, BBArchi a dit :

: de moins en moins d'achat de voitures électriques que pas grand monde peut se payer, le taquet de 2030/2035 pour l'arrêt des voitures thermiques, à votre avis il va se passer quoi au juste pour les besoins en mobilité ?

Pour ma part, je changerai de voiture thermique juste avant l'échéance qui interdira le vente de ces voitures, 1 ou 2 ans, si c'est en 2035, j'aurai 71 et vu ce que je roule, 6 ou 7000 km annuellement, cela me poussera dans ma tombe(façon de parler), et en discutant autour de moi, avec des gens de mon âge et avec des plus jeunes, beaucoup pensent faire comme moi, l seul bémol, à cet horizon, il risque d'y avoir une sacré flambée des prix face à une demande forte de ces dernières voitures à moteur thermique et ensuite, reste la disponibilité du carburant pour les faire fonctionner et à quel prix.  Il y a de l'espoir que cette directive soit repoussée ou voir oublié face au tollé que certains pays comme l'Allemagne, l'Italie font montre. C'est un peu comme les ZFE on interdit à des voitures de rouler sans se soucier si les gens ont la capacité à pouvoir acheter une voiture qui de toute façon sera interdite de rouler dans 2, 3, 4 ou 10 ans, c'est vraiment se foutre de la gueule des petites gens, tout le monde n'a pas les moyens de rouler soi-disant propre.( ce qui n'existe pas, même une voiture électrique pollue). 

[BBArchi]

😃 Oui, je sais ... Mais pour sortir d'une impasse et trouver des solutions, il faut parfois emprunter des chemins de traverse et considérer la situation différemment. C'est perso une méthode pertinente pour la compréhension de gros problèmes qui paraissent insolubles, au dela de la désinvolture apparente.

Créons un Ministère des Trains de Nuit.  🥰

 

LE  M T N

 

Ca sonne un peu comme T E N, petit rappel historique, etc.

Ca aurait de l'allure, du jus, de l'ampleur, de la surface.

Avec un budget abondé sur la vente des batteries pour voitures électriques (parce qu'il va falloir les remplacer à un moment, quand plus personne n'aura le choix, paf. Une taxe). Et hop, 200 voitures lits / couchettes neuves, et 30 locs aptes à V120.

 

Bon appétit à tous.

[CGO]

il y a 3 minutes, BBArchi a dit :

Créons un Ministère des Trains de Nuit.  🥰

 

On ne résout pas les problèmes avec ceux qui les ont créés !

[ADC01]

il y a 15 minutes, BBArchi a dit :

😃 Oui, je sais ... Mais pour sortir d'une impasse et trouver des solutions, il faut parfois emprunter des chemins de traverse et considérer la situation différemment. C'est perso une méthode pertinente pour la compréhension de gros problèmes qui paraissent insolubles, au dela de la désinvolture apparente.

Créons un Ministère des Trains de Nuit.  🥰

 

LE  M T N

 

Ca sonne un peu comme T E N, petit rappel historique, etc.

Ca aurait de l'allure, du jus, de l'ampleur, de la surface.

Avec un budget abondé sur la vente des batteries pour voitures électriques (parce qu'il va falloir les remplacer à un moment, quand plus personne n'aura le choix, paf. Une taxe). Et hop, 200 voitures lits / couchettes neuves, et 30 locs aptes à V120.

 

Bon appétit à tous.

Parce que tu crois qu'on résout les problèmes à coup de taxes, c'est vraiment des l'escrologie qu'on applique depuis des décennies et qui ne marche pas, car ceux qui ont les moyens continueront de polluer.

[Laroche]

Il y a 7 heures, CGO a dit :

La théorie du réseau dégradé c'est Laroche qui la serine, reprenant la chanson de journalistes incompétents, et cette théorie ne résiste pas à la réalité des faits:

Sur ce fil on parle en théorie des trains de nuit, et avec ton réseau en pleine forme, essaie donc de prendre le train de nuit entre Paris et Briançon dans les prochains mois ! Idem pour le Paris Berlin / Vienne.

Ca ne roule pas....... 

[CGO]

il y a une heure, Laroche a dit :

Sur ce fil on parle en théorie des trains de nuit, et avec ton réseau en pleine forme, essaie donc de prendre le train de nuit entre Paris et Briançon dans les prochains mois ! Idem pour le Paris Berlin / Vienne.

Ca ne roule pas....... 

Tu l'as toi même donné l'explication : le train de nuit ne couvre pas ses dépenses, alors pas besoin de rajouter que ce serait à cause d'un réseau dégradé (*)..

 

(*)si le train de nuit était une "vache à lait", je te garantis qu'on trouverait une solution aux interruptions pour travaux !

[ADC01]

il y a 14 minutes, CGO a dit :

)si le train de nuit était une "vache à lait", je te garantis qu'on trouverait une solution aux interruptions pour travaux !

Cela m'étonnerait, on supprime bien des TGV en début de nuit ou en fin de nuit pour élargir le blanc travaux, alors vache à lait ou pas, les travaux priment

[Laroche]

il y a 35 minutes, CGO a dit :

Tu l'as toi même donné l'explication : le train de nuit ne couvre pas ses dépenses, alors pas besoin de rajouter que ce serait à cause d'un réseau dégradé

Ca c'est pas possible, je n'ai aucune compétence sur tous les sujets touchants au ferroviaire (dixit un certain CGO il y a tout juste 9 heures) !  Mais aujourd'hui il y a un peu de vent et les girouettes tournent.....  😘

[CGO]

Il y a 3 heures, Laroche a dit :

Ca c'est pas possible, je n'ai aucune compétence sur tous les sujets touchants au ferroviaire (dixit un certain CGO il y a tout juste 9 heures)

Je n'ai évidemment pas mis en cause tes compétences, d'autant plus que je suis souvent d'accord avec toi....

[capelanbrest]

@Laroche tu vois je te l'avais dit : 

il va te prouver par A+B que ça n'était pas ce qu'il avait voulu te dire car généralement d'accord avec toi....

L'art de l'esquive ....😉😉

 

[CGO]

il y a 57 minutes, capelanbrest a dit :

@Laroche tu vois je te l'avais dit : 

il va te prouver par A+B que ça n'était pas ce qu'il avait voulu te dire car généralement d'accord avec toi....

L'art de l'esquive ....😉😉

 

C'est sûr c'est beaucoup plus intéressant de discuter sur ce qu'untel à dit sur trucmuche que de discuter sur le sujet de fond qui est le train de nuit !

Donc, je maintiens mon point de vue je suis d'accord avec Laroche sur le manque d'intérêt économique, dans le contexte actuel, du train de nuit, et je ne suis pas d'accord avec lui sur l'affirmation que le réseau serait maintenant en trop mauvais état pour permettre la circulation de trains de nuits.

Sur Paris Brest, il y a des ME 120 qui roulent la nuit, donc on voit pas pourquoi, techniquement, un train de nuit ne pourrait pas rouler (à part que l'opérateur y laisserait rapidement sa chemise !)

 

PS :

"L'art de l'esquive", un compliment venant d'un champion toutes catégories ,comme notre ami du grand Ouest !

[assouan]

(on va essayer 1/ de rester sur les trains de nuit et 2/ d'éviter les attaques personnelles, merci)

Modifié 11 septembre par assouan

[Laroche]

Il y a 2 heures, CGO a dit :

Sur Paris Brest, il y a des ME 120 qui roulent la nuit, donc on voit pas pourquoi, techniquement, un train de nuit ne pourrait pas rouler

C'est bien beau Paris Brest où aucun ICN ne circule, mais parlons plutôt du Paris Briançon, ou du Paris Berlin ?

Et là nous sommes bien en présence de difficultés liées au réseau ? 

[CGO]

il y a une heure, Laroche a dit :

C'est bien beau Paris Brest où aucun ICN ne circule, mais parlons plutôt du Paris Briançon, ou du Paris Berlin ?

Et là nous sommes bien en présence de difficultés liées au réseau ? 

Sur le site d'horaires DB le 5781  Paris Briançon, départ 20 H51 arrivée 8h21 circule ce soir...

[BBArchi]

Le 10/09/2024 à 12:17, CGO a dit :

On ne résout pas les problèmes avec ceux qui les ont créés !

Oui. Et non. Tout dépend de ce qui est en face, ou au dessus, ou à coté mais du genre intimidant / très persuasif. 🤗

Accessoirement, c'est une position entendue fréquemment, bien pratique pour ne surtout pas se trouver en situation délicate : quand on soulève un problème, l'adage conseille de ne pas rester en dessous ...

Mais il faut cependant avancer, comme cela a toujours été le cas y compris quand l'affaire était jugée impossible par empilement d'avis "autorisés". On ne peut pas passer le temps à fermer les portes et les volets, et éteindre la lumière en partant, alors que des sensibilités différentes voient les choses sous un autre angle ; or j'ai l'impression très nette que malgré beaucoup de discours très léchés, l'état d'esprit interne est plutôt dans une forme d'égoïsme type fin de cycle "parce qu'il n'y aurait pas d'alternative" que dans les dynamiques positives. Je compte beaucoup sur les trentenaires / quadragénaires qui arrivent pour remettre du souffle, à condition qu'ils ne soient pas automatiquement bridés par des esprits blasés.

 

 

Le 10/09/2024 à 12:31, ADC01 a dit :

Parce que tu crois qu'on résout les problèmes à coup de taxes, c'est vraiment des l'escrologie qu'on applique depuis des décennies et qui ne marche pas, car ceux qui ont les moyens continueront de polluer.

Merci de ne pas me mettre dans le même sac svp 😄. Je pense qu'il y a bien d'autres façons de régler les problèmes que de taxer à tout va, et en symétrie, de refuser par principe quoi que ce soit au prétexte qu'il n'y a plus de sous. On a maintenant suffisamment de recul historique pour avoir un minimum de documentation ... et puis rien n'interdit d'aller jeter un oeil sur ce qui se passe ailleurs et d'en tirer intelligemment profit.

 

 

Il y a 4 heures, CGO a dit :

Donc, je maintiens mon point de vue je suis d'accord avec Laroche sur le manque d'intérêt économique, dans le contexte actuel, du train de nuit, et je ne suis pas d'accord avec lui sur l'affirmation que le réseau serait maintenant en trop mauvais état pour permettre la circulation de trains de nuits.

 

L'intérêt économique à considérer est en premier celui du client ; tout le reste n'est que littérature, et argument comptable dévoyé. Et souvent, l'argument économique est fragile. Très fragile, même, et fait capoter des affaires alors que tous les autres paramètres indiquent raisonnablement qu'elles sont parfaitement viables.

Le mal profond qui ronge littéralement le fonctionnement du ferrovaire en France est plus que probablement ces réticences à avancer, à concrétiser des choses utiles.

Juste un détail : quand on prend un bus ou un car à 2€, qui paye en réalité le coût réel ? Est ce qu'on se pose la question de savoir s'il est réaliste de continuer à véhiculer des gueux ?

Parce que si on va au bout du bout du seul argument financier, alors qu'il est loin d'être le seul et unique paramètre à prendre en compte, on arrive à cette idée déplaisante que tout doit être monétisé y compris l'air qu'on respire, et qu'en absence de "moyens financiers", vous n'avez qu'à vous en passer. C'est dangereux et anxiogène, or les dernières tendances constatées à ce sujet font frémir ; ce serait bien de ne pas tomber dans ce piège.

Pour le train de nuit : le manque d'intérêt économique dans le contexte actuel ? Mais quel serait le seuil de l'intérêt économique, et surtout, évalué sur quelles bases techniques et sur quels délais ? Encore une fois, on ne construit pas un pont en comptant le nombre de personnes qui traversent à la nage, et on ne dimensionne pas une offre commerciale (quelle qu'elle soit et quel que soit le domaine) en imaginant qu'elle va performer avec une rentabilité à deux chiffres dans la quinzaine qui suit. En général, on est dans un système à la Ponzi quand on vous propose un truc pareil ... Je serai franchement surpris qu'on ait un "Ponzi de nuit".

Si le bilan actuel (alors que l'affaire vient enfin de redémarrer) est mauvais, peut-on m'expliquer cette anomalie de trains complets obligeant à reporter le voyage à une autre date, ou à minima avec un taux de remplissage épastrouillant ? Si ce n'est pas "rentable", alors qu'est ce qui l'est, et si au terme du raisonnement bancal, on doit arrêter les frais, on donne quoi en échange comme moyens de mobilité pertinents aux millions de personnes concernées ? Une trottinette ?

Peut on préciser en quoi et sur quelle ligne comptable le bilan éco n'est pas bon ? Les recettes de la billetterie doivent elles intégralement compenser les frais engagés, ou bien il y a d'autres entrées dans la colonne "crédit" ? D'ailleurs, comment ça se passe comptablement pour les autres types de trains, ici et dans d'autres patelins ?

 

En faisant un parallèle avec l'hotellerie, imaginerait-on que les grandes chaînes (celle qui rapportent) laissent pourrir leur patrimoine immobilier sans changer quoi que ce soit puis abandonnent à la friche ? Non, à intervalles réguliers et planifiés, les bâtiments de ces chaînes sont remis à neuf, au standard attendu par les clients, avec toutes les petites attentions qui font qu'ils continuent d'utiliser. Ben pour le train de nuit, c'est pareil ou quasiment : c'est un hotel qui bouge d'un point à un autre. Donc la stratégie à mettre en oeuvre est la même. Ce n'est pas exactement un train comme un autre.

 

Au fait, petite réflexion qui revient : l'analogie entre le monde de l'exploitation forestière, et la Maison, est assez réaliste ; dans un arbre, ce qui est exploitable en scierie, charpente, ameublement, cagettes et palettes c'est le tronc. Le houppier et les racines sont rarement valorisés. A la SNCF, la gestion jusqu'à une époque récente,était basée sur le principe que seules les grandes liaisons avaient du sens et devaient être priorisées sur les petites lignes, tant en entretien qu'en soins et attentions diverses pour attirer et fidéliser les clients.

Ces petites lignes sont les racines et radicelles, et les houppiers ; curieusement, à force d'élagage, le tronc se porte moyennement bien, et devient de moins en moins rentable en scierie ...

Le train de nuit est aussi "un tronc d'arbre". Il convient lui d'être "replanté" après destruction de la forêt précédente, et d'être suivi méthodiquement pour qu'il atteigne un stade exploitable ...

 

[BBArchi]

Le 08/09/2024 à 18:16, Laroche a dit :

L'essentiel n'est pas de rêver, mais de voir quelles conditions seraient nécessaires pour réaliser ce que tu appelles de tes vœux.

...

C'est un peu cliché..... on ne trucide plus le provincial en vadrouille en IDF depuis belle lurette.....

 

Je reste quelqu'un de très concret, déjà parce que je suis responsable du budget de mes clients et que cela m'oblige, et aussi par conscience qu'on ne peut pas indéfiniment être attentiste : si on veut que les choses se concrétisent, à un moment il faut se mouiller. A titre individuel, je n'appelle rien de mes voeux ; il faut que les choses bougent, vraiment, après plus de 40 / 50 ans de comportements attentistes et faussement immuables.

Pour les conditions à mettre en oeuvre, je rappelle qu'il y a deux catégories de gens qui sont à priori motivés pour les porter :

. Les fonctionnaires et contractuels divers qui forment l'usine à textes pour mettre en forme des injonctions, actions, et réactions qui vont ensuite s'appliquer sur "les administrés"

. Les élus, des gens qui pour diverses raisons s'autorisent à penser qu'il peuvent solliciter un mandat, demander lors d'une consultation électorale à ce que ce mandat leur soit confié, et en cas d'issue positive, peuvent l'accepter, et qui ensuite font les VRP pour porter les injonctions, actions, et réactions ci avant.

Le point le plus important étant qu'ils sont payés / indemnisés pour cela, que ces places ne sont pas purement honorifiques en échange de jetons de présence, et que le résultat doit suivre ... A priori, ces deux catégories ont par principe l'obligation d'avoir les compétences pour cela (ce qui est assez souvent le cas, malgré ce qu'on peut entendre ou lire ici et là), donc j'aurai tendance à considérer qu'il leur revient de faire le job pour concrétiser les conditions nécessaires. Et pendant ce temps, je m'occupe de mes clients. 🙂

 

Pour la deuxième phrase ...Curieux, je n'avais pas noté de trucider qui que ce soit à mon prochain passage... 🤣

Par contre, il faut objectivement reconnaître que ce n'est plus vraiment un cliché : les réunions dans un lieu connu à proximité du Stade de France, qui doivent se terminer si possible avant 16h/16h30 parce qu'après, l'environnement devient délicat (de même que le choix de l'habillement et du sac pour glisser le pc dedans), et les multiples détails qui font quitter le monde vaporeux des sentiments pour une réalité tangible et rugueuse, font que oui, le passage en IdF perd jour après jour de sa pertinence (et pas que sociale) ...