Comment decourager les gens de prendre les trains de nuit

[Mak]

Il y a 17 heures, TGV_13 a dit :

A ce propos : " Grands Reportages " sur TF1, dimanche 23, à 13h30 sur ce sujet.

Taxer les Cars Macron pour subventionner les trains de nuit ne changera strictement rien à la fréquentation de ces derniers.

La problématique, ce n'est pas taxer pour le plaisir, c'est récupérer de l'argent pour pouvoir proposer aux opérateurs de trains de nuit un niveau de péage qui leur permette d'atteindre l'équilibre financier.

Tant que ces péages  seront prohibitifs aucun opérateur n'aura envie de laisser sa chemise dans une opération déficitaire.

C'est quand même pas difficile à comprendre, tu peux me  dérouler le tapis rouge, jamais je ne ferais rouler un train de nuit à 8€ du kilomètre, en revanche à 4 € je dis OK !

[Invité jackv]

il y a 18 minutes, Mak a dit :

La problématique, ce n'est pas taxer pour le plaisir, c'est récupérer de l'argent pour pouvoir proposer aux opérateurs de trains de nuit un niveau de péage qui leur permette d'atteindre l'équilibre financier.

Tant que ces péages  seront prohibitifs aucun opérateur n'aura envie de laisser sa chemise dans une opération déficitaire.

C'est quand même pas difficile à comprendre, tu peux me  dérouler le tapis rouge, jamais je ne ferais rouler un train de nuit à 8€ du kilomètre, en revanche à 4 € je dis OK !

pour atteindre un équilibre financier il faut déjà avoir de la clientèle et ce n'est pas qu'une question de coût ..cela est possible dans les trains de nuit qui n'ont pas en concurence des TGV... meme les hollandais et les anglais preferent les TGV aux trains de nuit pour venir au ski..

[TGV_13]

Il y a 5 heures, jackv a dit :

 et pour les trains de nuit c'est TGV et voitures qui font surtout la concurrence

Absolument. Je préfère autant que ce soit le TGV qui capte cette demande et que le niveau de dessertes locales soit amélioré.

Il y a 5 heures, Mak a dit :

Exactement !

Lendemain de la guerre le pays est en reconstruction, on subventionne des lignes aériennes régionales, logique.

Aujourd'hui des lignes TGV font doublon avec ces lignes aériennes, très émettrices de CO² et on s'est engagé dans une réduction de ce dernier, on n'interdit rien mais simplement, on supprime la subvention pour les lignes aériennes intérieures et on l'affecte aux trains de nuit.

D'où vient cette obsession pour le train de nuit ? Il ne répond à aucun critère de voyage contemporain dans notre petit pays avec des coûts structurels très importants. J'ai énormément pris le train de nuit quand j'étais jeune (La Roche s/Foron - Paris Austerlitz) mais je ne le ferai plus du tout aujourd'hui, même s'il existait encore ! Il serait très aisé de trouver plus rapide, plus confortable pour moins cher entre les compagnies aériennes, OuiGo, les cars Macron et les futurs compagnies ferroviaires concurrentes. Vous proposez de taxer les cars Macron depuis le début de votre argumentation, en redistribuant le produit de ces taxes au train de nuit. Il ne me semble pas que le bilan carbone d'un car Macron soit si mauvais que cela, rapporté aux nombres de passagers transportés par kilomètre. En revanche, taxer les lignes aériennes du type Paris - Lyon ou Paris - Marseille pour redistribuer le produit de ces taxes à SNCF Réseau en GLOBALITÉ, là j'applaudis.

il y a une heure, Mak a dit :

La problématique, ce n'est pas taxer pour le plaisir, c'est récupérer de l'argent pour pouvoir proposer aux opérateurs de trains de nuit un niveau de péage qui leur permette d'atteindre l'équilibre financier.

Tant que ces péages  seront prohibitifs aucun opérateur n'aura envie de laisser sa chemise dans une opération déficitaire.

C'est quand même pas difficile à comprendre, tu peux me  dérouler le tapis rouge, jamais je ne ferais rouler un train de nuit à 8€ du kilomètre, en revanche à 4 € je dis OK !

Exactement la réponse à laquelle je pensais :

il y a 42 minutes, jackv a dit :

pour atteindre un équilibre financier il faut déjà avoir de la clientèle et ce n'est pas qu'une question de coût ..cela est possible dans les trains de nuit qui n'ont pas en concurrence des TGV... même les hollandais et les anglais préfèrent les TGV aux trains de nuit pour venir au ski..

 

[Bibloc]

il y a 11 minutes, TGV_13 a dit :

D'où vient cette obsession pour le train de nuit ? Il ne répond à aucun critère de voyage contemporain dans notre petit pays

le saut de nuit, tu ne connais pas ?  Etre à Matabiau le matin à 7 heures est un privilège que ne connaissent pas ces décideurs énervés qui se pointent à 9 h à Blagnac et forcent tout le monde à les attendre pour commencer les réunions.

[TGV_13]

Mais qui a encore envie d'être à 07h à Matabiau après une " nuit " en train couchette ? C'est plutôt ça la question à se poser...

[yienyien89]

C'est pas parceque tu baves devant le tgv, qu'une clientèle ne serait pas présente pour les trains de nuit! Il n'y a qu'à regarder ce qui se pratique dans les pays qui le pratiquent encore. Quand à ton couplet sur les bus plus confortable que les trains couchettes...

[Bibloc]

Il y a 2 heures, TGV_13 a dit :

Mais qui a encore envie d'être à 07h à Matabiau après une " nuit " en train couchette ? C'est plutôt ça la question à se poser...

envie ou pas, la vie professionnelle normale commence avant 10 h !

et puis la  " nuit " peut être bonne si les horaires sont faits pour : prendre en exemple l'Occitan qui était sans arrêt commercial des Aubrais à Montauban, et qui roulait tranquillement à 80 dans le Massif Central. Combien de fois je me suis réveillé en vue de St-Jory !

[ADC01]

il y a 5 minutes, Bibloc a dit :

envie ou pas, la vie professionnelle normale commence avant 10 h !

Cela dépend, quand on a RDV  a l'autre bout de la France cela se décide souvent en commun suivant les possibilités de chacun Je l'ai fait une seule fois en train couchettes et bien j'ai compris que plus jamais je ne le referais non seulement je n'ai pas dormi mais en plus j'avais l'impression d'embaumer l'atmosphère.Mon beauf qui a fait 45  ans de déplacement aux 8 coins de l'Hexagone a essayé aussi au début,il est vite fait passer à l'avion avec parfois nuit à l'hôtel pour être frais et dispo.A 6 dans un compart, c'est pire que la prison, déjà qu'a l'hosto je ne supporte pas un vous in alors en supporter 5 ou 3 dans un placard,  et encore mois madame, non merci, on est au 21 siècle nom d'une pipe.

[Invité jackv]

Il y a 2 heures, yienyien89 a dit :

C'est pas parceque tu baves devant le tgv, qu'une clientèle ne serait pas présente pour les trains de nuit! Il n'y a qu'à regarder ce qui se pratique dans les pays qui le pratiquent encore. Quand à ton couplet sur les bus plus confortable que les trains couchettes...

les pays qui le pratique encore n'ont pas vraiment de tgv.. ou pas la meme densité qu'en France..

 et en France les trains de nuit avaient encore de la clientèle pour les week end et les vacances..pas beaucoup de rentabilité 2 jours par semaine pour ce matériel qui n'est utilisé et utilisable que dans des periodes de pointe donc pas nécessaire les autres jours et autres  periodes..

il y a 13 minutes, ADC01 a dit :

 et encore mois madame, non merci, on est au 21 siècle nom d'une pipe.

peut etre pas tout le monde

Modifié 22 juin 2019 par jackv

[Bibloc]

chacun son truc, perso, je l'ai fait des dizaines de fois, il est vrai en 1° à 4, et je continue à l'international puisque je n'ai plus de raisons professionnelles pour me rendre à Toulouse.

et quand je dis chacun son truc, j'aimerais bien qu'une fois pour toutes ces entreprises du domaine public cessent de dicter leurs quatre volontés. Par exemple en organisant un référendum pour déterminer que 52 % des gens préfèrent ceci et que les 48% autres n'ont qu'à se plier ...

il y a 5 minutes, jackv a dit :

les pays qui le pratique encore n'ont pas vraiment de tgv.. ou pas la meme densité qu'en France..

comme l'Allemagne (par ÖBB ...)

Modifié 22 juin 2019 par Bibloc

[yienyien89]

@jackv

Deja répondu dans ce sujet, mais tu dois être amnésique, donc je vais te refaire ça...

Les anciennes couchettes à 6 ou 8, n'ont évidemment plus d'avenir. Le confort et complètement dépassé. Mais si tu proposes des cabines à 2 ou 4, avec tout confort, c'est à dire en premier lieu les sanitaires, tu vas les remplir tes trains! Il faut vivre avec son temps et donc adapter le produit. Vu le nombre de personne qui prennent des vols interieurs, ce serait bien étonnant qu'une partie ne viennent pas sur les trains de nuit, si la prestation est à la hauteur...

Et continue à considérer ceux qui défendent un max de service comme des ringards, ca crédibilise vraiment ton argumentation...

Modifié 22 juin 2019 par yienyien89

[Invité jackv]

il y a 17 minutes, Bibloc a dit :

e.

et quand je dis chacun son truc, j'aimerais bien qu'une fois pour toutes ces entreprises du domaine public cessent de dicter leurs quatre volontés. Par exemple en organisant un référendum pour déterminer que 52 % des gens préfèrent ceci et que les 48% autres n'ont qu'à se plier ...

 

et quelle demandent aussi qui est prêt a payer le juste prix de ce transport.....y compris l' amortissement du matériel

il y a 14 minutes, yienyien89 a dit :

@jackv

Deja répondu dans ce sujet, mais tu dois être amnésique, donc je vais te refaire ça...

Les anciennes couchettes à 6 ou 8, n'ont évidemment plus d'avenir. Le confort et complètement dépassé. Mais si tu proposes des cabines à 2 ou 4, avec tout confort, c'est à dire en premier lieu les sanitaires, tu vas les remplir tes trains! Il faut vivre avec son temps et donc adapter le produit. Vu le nombre de personne qui prennent des vols interieurs, ce serait bien étonnant qu'une partie ne viennent pas sur les trains de nuit, si la prestation est à la hauteur...

Et continue à considérer ceux qui défendent un max de service comme des ringards, ca crédibilise vraiment ton argumentation...

 avec des cabines de 2 ou 4 est des sanitaires (comme les T2 qui eux aussi ont été délaissé ) va falloir des des trains de 30 caisses important, sans oublier le personnel de bord plus nombreux..et donc des prix ++++ (qui vont faire fuir le client) s.. pour essayer d'approcher la rentabilité

il y a 17 minutes, Bibloc a dit :

comme l'Allemagne (par ÖBB ...)

si tu nous donnais les taux d'occupation de ces trains en Allemagne

Modifié 22 juin 2019 par jackv

[yienyien89]

En même temps tout se paie. Et faut pas croire que la population ayant les moyens se fait rare! Mais tu dois avoir fait des études poussées sur le sujet...

[Invité jackv]

il y a 4 minutes, yienyien89 a dit :

En même temps tout se paie. Et faut pas croire que la population ayant les moyens se fait rare! Mais tu dois avoir fait des études poussées sur le sujet...

ceux qui ont les moyens c'est soit VSOE....pour le fun ...ou avion + hotel + location voiture ou taxi .... ou sa Mercedes...

Modifié 22 juin 2019 par jackv

[yienyien89]

Tu as vraiment lu ce que j'ai écrit? En même temps sur ce forum, tu vas finir par te parler à toi seul, puisque tu sais toujours tout mieux que les autres...

[Invité jackv]

pour les couts

 

 

Modifié 22 juin 2019 par jackv

[yienyien89]

Et?

[Invité jackv]

et ça coute trop cher pour le service rendu... et

L’investissement dans les services ferroviaires de voyageurs ainsi que leur expansion a favorisé les évolutions des services de trains de jour, mais n’ont offert que peu de nouvelles opportunités pour les services de train de nuit.

 Exemple :

Tout d’abord, jusqu’en 1980, Londres et Paris avaient été reliées par un train de nuit qui était transbordé sur un bateau à travers la Manche, mais les durées de trajet entre les capitales sont tombées à 3 heures 15 en1994, grâce à l’ouverture du tunnel sous la Manche et 2 heures 15 en 2007, lorsque des lignes à grande vitesse ont relié les deux villes. Le matériel de train de nuit avait été construit pour assurer des services entre le Royaume-Uni et le continent lorsque le tunnel a été ouvert, mais faute d’avoir pu trouver un exploitant, le matériel a finalement été vendu au Canada.

D’autres investissements importants dans l’infrastructure permettant de traverser les barrières naturelles de l’Oresund (le pont d’Oresund entre le Danemark et la Suède) et les Pyrénées (la liaison Perpignan-Figueres entre la France et l’Espagne) ne sont pas utilisés par les trains de nuit, bien que ces trois liaisons transportent près de la moitié de l’ensemble des voyageurs par chemin de fer traversant les frontières intra-UE (Eurostat)

Certains trains de nuit nationaux peuvent effectuer des arrêts jusque dans 20 gares, dont chacune pourrait avoir besoin de la mise en place de mesures de sécurité supplémentaires au milieu de la nuit.

Deuxièmement, les lignes à grande vitesse ont réduit les durées de trajet entre plusieurs villes importantes. Par conséquent, les voyages qui nécessitaient autrefois un voyage de nuit peuvent être effectués en seulement 2 ou 3 heures, comme c’est le cas pour la liaison entre Londres et Manchester au Royaume-Uni,  et la liaison entre Londres et Paris.

Troisièmement, la demande croissante a poussé les opérateurs de trains de jour à mettre en place, lorsque la capacité le permet, des services plus fréquents prévoyant les premières arrivées plus tôt et les derniers départs plus tard

 

[cc27001]

Il y a 8 heures, jackv a dit :

 a bon toutes les personnes qui partaient en vacances dans les années 50/ 60 par le train n'ont elles pas migré vers leur voiture personnelle dés qu'elle l'on eu ?

 tu évoques la totalité des utilisateurs de voitures mais pour la concurence ce n'est bien sur qu'une fraction puisque le train ne dessert pas toutes les bourgades et qu'un autre moyen de transport est obligatoire pour la majeure partie du territoire... il faut regarder dans les zones ou la concurence entre les différents moyens de transport existent et ou les utilisateurs ne sont pas des clients captifs, c à d ou ils peuvent choisir.

Et oui, tout comme à partir de 1850 les personnes qui voyageaient ont migré de la diligence vers le train...

Tu négliges beaucoup de facteurs qui entrent en compte pour le choix du moyen de transport, et pour un trajet donné tout n'est pas forcément équivalent, au delà du seul prix du trajet.
Le train et la voiture particulière sont quand même des moyens de transport très éloignés, que ce soit en déplacements quotidiens ou en trajets ponctuels pour les vacances.
Entre autres il faut retenir que la voiture fait du porte-à-porte, quand le train ne fait que du quai-à-quai.
Seule une petite partie des voyageurs peut arbitrer entre voiture et train, alors que le choix entre bus, avion, train peut être pertinent dans bon nombre de situations (france et régions limitrophes).

Il y a 5 heures, TER200 a dit :

On s'en fout ça, combien utiliseraient l'avion pour aller de Nanterre à Nogent-sur-Marne ? Tu compares des choux et des bananes.

L'A86, c'est une demi ligne de métro.

Le débit est un paramètre de 1er ordre.
Le train est capable de transporter des masses importantes, sur de longues distances, et parfois à grande vitesse.
Mais le train a un débit misérable, c'est factuel, c'est scientifique, et c'est le défaut de ses qualités.

Une autoroute à 3 voies autorise un débit maximal de 5200 véhicules/heure. Si on considère un remplissage optimal à 5 passagers par véhicule, on atteint 26000 passagers/heure. C'est énorme.
Une LGV autorise un débit de 12 trains par heure. Si on considère un remplissage optimal d'une UM duplex, on atteint 12000 passagers/heure.
Or en France, il y a 3000 km de LGV contre 12000 km d'autoroutes et environ 4000 km de routes express 2x2 voies. Et on ne parle pas du réseau "lent", parce que là le train est encore plus distancé.

On compare les choux et les bananes ?
OK, on va voir un autre aspect. Prenons la liaison Paris-Marseille.
En TGV ça prend entre 3 et 4h de quai à quai.
En avion ça prend environ 1h40 d'aérogare à aérogare.
En voiture ça prend entre 7h et 10h de porte à porte selon la circulation et les arrêts en route.

Pour la journée du samedi 13/7, un jour habituel de "grand départ", j'ai répertorié 20 TGV au départ de paris. Ce qui nous donne une capacité maximale de 20000 places.
20000 "chanceux" qui pourront rallier marseille très rapidement.
En avion j'ai répertorié 14 vols de roissy et orly, avec un total de seulement 3000 chanceux qui pourront en profiter.
L'autoroute A6 va drainer tout le reste. Peut-etre 200000 passagers ou même beaucoup plus.

Autres statistiques qu'on peut trouver dans la littérature récente : un gros week-end de chassé-croisé en été représente un trafic global de 3.5 millions de véhicules (dont très peu de camions, interdits ces jours-là sauf dérogation), avec un remplissage certainement nettement supérieur à 2, donc plus de 7 millions de passagers.
Côté trains, ça représente "seulement" 1.2 millions des voyageurs dans 3000 trains.

La réalité est là : le ferroviaire ne peut satisfaire qu'une petite partie de la population. Il n'a ni les capacités ni la vocation à transporter tout le monde, contrairement à la voiture qui reste le moyen de transport de base.
Il faut revoir votre logiciel, aujourd'hui le train peut juste espérer grappiller un tout petit peu du trafic routier (voyageurs et fret) à condition que les bus low-cost n'empiètent pas trop sur son marché.

[ADC01]

il y a une heure, Bibloc a dit :

. Par exemple en organisant un référendum pour déterminer que 52 % des gens préfèrent ceci et que les 48% autres n'ont qu'à se plier ...

Pas besoin de sondage ou de référendum, les chiffres  de fréquentations parlent d'eux même, tiens par exemple entre 2004 où je suis allé  Pour la premiere  fois a Hendaye et début 2016, j'ai constaté la très forte désaffection des voyageurs pour la Palombe. Remarque,  il en était de même pour les TGV pour Irun. Avant la gare d'Hendaye était grouillante de monde alors qu'a la fin, c'était un désert.

[TER200]

il y a une heure, cc27001 a dit :

Le train est capable de transporter des masses importantes, sur de longues distances, et parfois à grande vitesse.
Mais le train a un débit misérable, c'est factuel, c'est scientifique, et c'est le défaut de ses qualités. 

Et tu ne vois de contradiction en écrivant cela ?

C'est complètement faux et scientifiquement ridicule.

Il y a 1 heure, cc27001 a dit :

Une autoroute à 3 voies autorise un débit maximal de 5200 véhicules/heure. Si on considère un remplissage optimal à 5 passagers par véhicule, on atteint 26000 passagers/heure. C'est énorme.
Une LGV autorise un débit de 12 trains par heure. Si on considère un remplissage optimal d'une UM duplex, on atteint 12000 passagers/heure.

Tu compares trois voies à une seule, et pas utilisée au maximum de ce que permet la technologie actuelle.

Et vu la gueule des barrières de péages les jours de grands départs, le "débit énorme" n'a pas l'air utilisable en entier non plus...

 

 

Et en plus, ça n'a aucun rapport avec le sujet.

[Invité jackv]

Il y a 2 heures, cc27001 a dit :

Et oui, tout comme à partir de 1850 les personnes qui voyageaient ont migré de la diligence vers le train…

 

une chose certaine ils n'ont pas abandonné le train pour revenir a la diligence qq années plus tard

[TER200]

il y a 25 minutes, jackv a dit :

une chose certaine ils n'ont pas abandonné le train pour revenir a la diligence qq années plus tard

Ben si, les chevaux sont devenus mécaniques mais ils sont revenus sur les routes.

[cc27001]

Il y a 2 heures, TER200 a dit :

Et tu ne vois de contradiction en écrivant cela ?

C'est complètement faux et scientifiquement ridicule.

Tu compares trois voies à une seule, et pas utilisée au maximum de ce que permet la technologie actuelle.

Et vu la gueule des barrières de péages les jours de grands départs, le "débit énorme" n'a pas l'air utilisable en entier non plus...

Et en plus, ça n'a aucun rapport avec le sujet.

Au contraire, c'est en plein dans le sujet évoqué par jack. Je démontre que la voiture n'est pas le concurrent du train en comparant leurs capacités respectives.
Parce que vous raisonnez tous au niveau individuel : "mais pourquoi madame michu préfère prendre sa voiture plutôt que le train, hein, pourquoi ?".
Et moi je raisonne en architecture de réseau : "80% des madames michu n'auront même pas le choix, ça sera la voiture ou rester à la maison, parce que le ferroviaire n'est pas dimensionné pour transporter toutes les madames michu, et en plus il ne s'adapte pas au besoin réel de déplacement de ces madames michu".
Les seules parts de marché en balance le sont entre l'aérien, le bus low-cost, et le ferroviaire. Allez, le blablacar si vous voulez, mais seulement pour les trajets similaires au ferroviaire.

Si tu trouves que c'est ridicule, je t'invite à faire une démonstration argumentée montrant que le ferroviaire peut égaler (même pas surpasser, juste égaler) le transport en voiture particulière.
Soit avec les infras actuelles.... (Lol)
Soit en indiquant combien de km de nouvelles lignes on doit construire, combien de milliers de rames tgv/ter on doit mettre en service, et si on doit utiliser tout ça 24h/24, etc....

[ADC01]

Il y a 6 heures, cc27001 a dit :

"80% des madames michu n'auront même pas le choix, ça sera la voiture ou rester à la maiso

Tout a fait Et ça, c'est un fait non admis par les obsédés du chemin de fer.