Accident de PN de Millas (66) le 14/12/2017

[E.T.G.]

Il y a 14 heures, CGO a dit :

si le feu est masqué et ne peut être vu
 

C'est inquiétant ce que tu dis: un feu est un organe primordial de sécurité, il ne doit jamais pouvoir ne pas être visible.

[likorn]

Il y a 12 heures, E.T.G. a dit :

C'est inquiétant ce que tu dis: un feu est un organe primordial de sécurité, il ne doit jamais pouvoir ne pas être visible.

On sait tous que dans la vrai vie des choses ne sont pas comme elles devraient l'être. Un feu peut être masqué par un véhicule mal parqué, par un soleil rasant, parce qu'un véhicule lui est rentré dedans, parce que plein de trucs se passent dans la vraie vie réelle qui n'ont rien d'inquiétant mais masquent des "organes primordial de sécurité" sans pour autant que cela finissent en catastrophe.

En l'occurence, selon le code de la Route déjà cité, une barrière a autant de valeur qu'un feu, qu'on le veuille ou non le texte est clair est l'éventuelle extinction du feu clignotant n'est pas une raison valable pour défoncer une barrière, légalement et même raisonnablement.
 

Citation

 

(Je le recite car je sens qu'on va encore tenter de démontrer que non, que c'est pas tout à fait ça, que "pour moi on peut toujours intérpréter tout les textes réglementaires")

Article R422-3
 Lorsqu'un passage à niveau est muni de barrières ou de demi-barrières, aucun usager de la route ne doit s'y engager lorsque ces barrières sont soit fermées, soit en cours de fermeture ou d'ouverture. Lorsqu'un passage à niveau n'est muni ni de barrières, ni de demi-barrières, ni de signal lumineux, aucun usager ne doit s'y engager sans s'être assuré qu'aucun train n'approche. Lorsqu'une traversée est gardée, l'usager de la route doit obéir aux injonctions du garde et ne pas entraver, le cas échéant, la fermeture des barrières.

 

Faut aussi arrêter à un moment de vouloir absolument démontrer quelque chose, il y a une expertise technique, elle dit que le PN fonctionnait comme une autre a dit qu'un agent avait par erreur isolé les freins de son convoi un peu avant la Gare de Lyon. C'est pas amusant, on aimerait bien démontrer que le système à tort et l'humain raison, on peut discuter des heures de feux mal orientés ou de robinets non-intuitifs, le fait reste le même, un humain a commis une erreur, en toute bonne foi, et c'est absolument courant, absolument humain, tout à fait dramatique, mais ça reste une erreur.

 

[CGO]

Il y a 22 heures, Colargol a dit :

Pas tout à fait d'accord sur la valeur juridique de la barrière. Le feu fait toujours foi, la barrière non. En cas de barrière arrachée par exemple, et la preuve est que les procédures internes SNCF (sans entrer dans le détail) impliquent en cas de problème de barrière de faire vérifier l'état des feux routiers. Et selon qu'ils fonctionnent ou non, la procédure ne sera pas la même. Si plus de barrières mais que les feux fonctionnent, on peut rouler...

La barrière a donc une valeur juridique moindre.

Oui mais là tu parles de force probante : on peut plus facilement prouver la faute en cas de franchissement de feu, mais ça veut pas dire que la faute est moins grave en cas de franchisement de barrière !

En cas de franchissement anormal de PN par un usager de la route, ce que le juge va sanctionner , c'est le fait d'avoir violé une interdiction, la peine sera la même pour celui qui passe au rouge cli, entre les barrières, ou en franchissant un panneau de sens interdit.
Elle ne sera pas plus forte si c'est un rouge  cli qu'une barrière !

La loi est assez claire si tu t'engages alors que les barrières sont soit fermées, soit en cours de fermeture ou d'ouverture, tu es en infraction, en vertu de l'article R422-3
 

[Pascal 45]

Procès de l'accident de Millas : l'audience suspendue, la conductrice du bus craque nerveusement (francebleu.fr - 22/09/2022)

Citation

L'audience a dû être suspendue ce jeudi 22 septembre 2022 dans l'après-midi lors du procès du drame de Millas, au tribunal correctionnel de Marseille. La conductrice du bus, prévenue dans ce procès, a dû être prise en charge par les secours après avoir craqué nerveusement et éclaté en sanglots ...

... Il pèse donc un sérieux doute sur la présence de Nadine O. lundi 26 septembre 2022 pour la reprise du procès. Mais il pourra toutefois se poursuivre si elle n'est pas à la barre ...

https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/proces-de-l-accident-de-millas-l-audience-suspendue-la-conductrice-du-bus-craque-nerveuse-1663854870

[likorn]

Il y a 5 heures, CGO a dit :

Oui mais là tu parles de force probante : on peut plus facilement prouver la faute en cas de franchissement de feu, mais ça veut pas dire que la faute est moins grave en cas de franchisement de barrière !

En cas de franchissement anormal de PN par un usager de la route, ce que le juge va sanctionner , c'est le fait d'avoir violé une interdiction, la peine sera la même pour celui qui passe au rouge cli, entre les barrières, ou en franchissant un panneau de sens interdit.
Elle ne sera pas plus forte si c'est un rouge  cli qu'une barrière !

La loi est assez claire si tu t'engages alors que les barrières sont soit fermées, soit en cours de fermeture ou d'ouverture, tu es en infraction, en vertu de l'article R422-3
 

Ai-je dis l’inverse? Non, je n’ai même pas parlé de ça.

 

[BAISIN]

On ne saura jamais la vérité, car les médias cachent beaucoup de vérités.

 

Mais c'est vrai que la conductrice a " craqué " !

 

Mais si c'est le patron de l' entreprise de transport, qui fait "porter le châpeau " à la conductrice, là, ça serait un pur scandale !

Modifié 22 septembre 2022 par BAISIN

[likorn]

il y a 29 minutes, BAISIN a dit :

On ne saura jamais la vérité, car les médias cachent beaucoup de vérités.

 

Mais c'est vrai que la conductrice a " craqué " !

 

Mais si c'est le patron de l' entreprise de transport, qui fait "porter le châpeau " à la conductrice, là, ça serait un pur scandale !

Les juges jugent en lisant le journal, c'est bien connu.

Et on ne saura jamais la vérité mais la coupable a craqué, c'est dit dans la presse qui nous masque la verité et qui induira la mauvaise justice en erreur.

Modifié 22 septembre 2022 par likorn

[ADC01]

il y a 27 minutes, BAISIN a dit :

On ne saura jamais la vérité, car les médias cachent beaucoup de vérités.

Pour cacher la vérité, il faudrait déjà la détenir, chose pas facile.

 

il y a 28 minutes, BAISIN a dit :

Mais si c'est le patron de l' entreprise de transport, qui fait "porter le châpeau " à la conductrice, là, ça serait un pur scandale !

Sans vouloir accuser la conductrice, je ne suis pas à même de la faire, c'est bien la conductrice qui conduisait et non son patron.

[E.T.G.]

Il y a 3 heures, BAISIN a dit :

On ne saura jamais la vérité, car les médias cachent beaucoup de vérités.

Oui, mais la justice les détient certainement.

Je note toutefois que le discours tel que celui-ci démontre que les complotistes n'ont pas disparu...

 

En attendant, il ne faut pas perdre de vue une chose que Likorn a bien dit et qui me paraît essentielle: ici traduit en ce que la conductrice a commis sa faute de manière inintentionnelle, et je ne me permettrai pas, malgré les conséquences, de l'incriminer, car personne n'est infaillible. Certains à sa place auraient pu certainement commettre la même faute qu'elle, sans toujours que ce soit de façon volontaire et déterminée.

Je serai bien plus dur avec un branleur qui vient faire du rodéo en moto sous vos fenêtres, qu'avec cette pauvre femme...

[CGO]

Il y a 15 heures, likorn a dit :

Ai-je dis l’inverse? Non, je n’ai même pas parlé de ça.

 

Tout à fait tu n'as pas parlé de ça !

D'ailleurs relis mon message, c'est une réponse à Colargol et non pas à toi, donc c'est Colargol qui" avait parlé de ça ! !"

Cordialement,

[CGO]

Il y a 11 heures, E.T.G. a dit :

ici traduit en ce que la conductrice a commis sa faute de manière inintentionnelle,

Tout à fait, elle aurait été dans une voiture légère, elle aurait vu la barrière et elle aurait entendu le choc, dans l'autocar la barrière n'était pas dans son champ de vision et lorsqu'elle l'a pliée, elle n'a rien senti, comme les livreurs en PL qui arrachent les descentes de gouttière sans même s'en rendre compte...

[ADC01]

il y a 41 minutes, CGO a dit :

Tout à fait, elle aurait été dans une voiture légère, elle aurait vu la barrière et elle aurait entendu le choc, dans l'autocar la barrière n'était pas dans son champ de vision et lorsqu'elle l'a pliée, elle n'a rien senti, 

Tu y étais pour être aussi affirmatif ?

[CGO]

il y a 3 minutes, ADC01 a dit :

Tu y étais pour être aussi affirmatif ?

Il y a eu plein de vidéos diffusées à l'époque où on voit le car numérisé effectuer un virage à gauche et plier la barrière dans la foulée.

Donc, j'y étais pas mais cette version me semble très plausible...

[ADC01]

il y a 10 minutes, CGO a dit :

Il y a eu plein de vidéos diffusées à l'époque où on voit le car numérisé effectuer un virage à gauche et plier la barrière dans la foulée.

Donc, j'y étais pas mais cette version me semble très plausible...

Entre ce qui s'est vraiment passé et ce qui est plausible, il y a un grand pas qu'il est inconvenant de faire.

[aldo500]

Oui, enfin il y avait quand même des automobilistes arrêtés devant la barrière fermée dans l'autre sens qui n'ont jamais changé leur version des faits. Ils étaient aux premières loges.

[ADC01]

il y a 5 minutes, aldo500 a dit :

Oui, enfin il y avait quand même des automobilistes arrêtés devant la barrière fermée dans l'autre sens qui n'ont jamais changé leur version des faits. Ils étaient aux premières loges.

Exact, je n'ai jamais dit le contraire, je veux seulement soulever le fait que ce n'est pas à nous, ni à quiconque de rendre un jugement ferme et définitif avant que le tribunal ne rende le sien.  Je suis aussi convaincu que les barrières étaient fermées au vu du rapport du BEA-TT mais je ne me permettrais pas  de porter un jugement au nom de la justice. 

 

 

 A chaque accident, c'est la même chose, beaucoup y vont de leurs affirmation sans savoir.

Modifié 23 septembre 2022 par ADC01

[likorn]

il y a une heure, CGO a dit :

Tout à fait tu n'as pas parlé de ça !

D'ailleurs relis mon message, c'est une réponse à Colargol et non pas à toi, donc c'est Colargol qui" avait parlé de ça ! !"

Cordialement,

Autant pour moi alors.

 

il y a 15 minutes, CGO a dit :

Il y a eu plein de vidéos diffusées à l'époque où on voit le car numérisé effectuer un virage à gauche et plier la barrière dans la foulée.

Donc, j'y étais pas mais cette version me semble très plausible...

C'est plausible, mais  ce n'est pas encore établi par la Justice, et il y a aura forcément toujours une zone d'ombre. La seule chose plus ou moins établie c'est qu'il n'y a pas de volonté de commettre l'accident, ce qui ne veut pas dire que c'est de la pure distraction involontaire.

 

Il y a 21 heures, CGO a dit :

[...]

En cas de franchissement anormal de PN par un usager de la route, ce que le juge va sanctionner , c'est le fait d'avoir violé une interdiction, la peine sera la même pour celui qui passe au rouge cli, entre les barrières, ou en franchissant un panneau de sens interdit.
Elle ne sera pas plus forte si c'est un rouge  cli qu'une barrière !

[...]

Cela dit, en relisant, ce que tu dis est faux. Dans le principe justement un juge ne va pas sanctionner le non respect d'une interdiction comme tu le prétends avec la même peine.

Il va chercher les trois élements constitutifs, l'un étant d'eux étant le fait que le comportement soit fautif, en d'autres termes en plus d'avoir contrevenu à une interdiction explicitement prévue sans faits justificatifs, le comportement du contrevenant est-il celui que l'on attend d'un individu normal dans la situation donnée au moment où elle se produit. C'est tout le débat sur la responsabilité, notamment, et ça ne porte pas que sur la maladie mais sur l'éventuel dessein, sur l'environnement, etc... Bref, le comportement moralement acceptable ou pas.

[CGO]

il y a 10 minutes, likorn a dit :

Cela dit, en relisant, ce que tu dis est faux. Dans le principe justement un juge ne va pas sanctionner le non respect d'une interdiction comme tu le prétends avec la même peine.

Il va chercher les trois élements constitutifs, l'un étant d'eux étant le fait que le comportement soit fautif, en d'autres termes en plus d'avoir contrevenu à une interdiction explicitement prévue sans faits justificatifs, le comportement du contrevenant est-il celui que l'on attend d'un individu normal dans la situation donnée au moment où elle se produit. C'est tout le débat sur la responsabilité, notamment, et ça ne porte pas que sur la maladie mais sur l'éventuel dessein, sur l'environnement, etc... Bref, le comportement moralement acceptable ou pas

Ce que je dis c'est que :
-feu clignotant
-feu fixe
-barrière
-panneau de sens interdit
-refus d'obéir à un agent
A)  Tout ça pour le juge c'est le même tarif: violation d'une interdiction réglementaire, donc à la clé la même sanction.
B) ensuite il apprécie en fonction des circonstances : si tu as grillé un feu clignotant alors que tu étais ébloui par le soleil ou qu'au volant d'un poids lourd effectuant un quart de tour, tu n'as pas vu la barrière bien plus basse que ton pare brise, c'est pas pareil que si tu es un kéké qui se vantait devant ses copains de passer juste avant le train en slalomant...
 

[Pascal 45]

Il y a 6 heures, ADC01 a dit :

 ... A chaque accident, c'est la même chose, beaucoup y vont de leurs affirmation sans savoir ...

Je pense qu'ici, c'est un forum, un lieu de discussions, et non un tribunal. Chacun a le droit de penser ce qu'il veut.

Si on ne doit parler que de la décision du juge (décision que l'on ne connait pas) alors on ne peut plus discuter.

C'était mon point de vue personnel ...

[likorn]

Il y a 5 heures, CGO a dit :

Ce que je dis c'est que :
-feu clignotant
-feu fixe
-barrière
-panneau de sens interdit
-refus d'obéir à un agent
A)  Tout ça pour le juge c'est le même tarif: violation d'une interdiction réglementaire, donc à la clé la même sanction.
B) ensuite il apprécie en fonction des circonstances : si tu as grillé un feu clignotant alors que tu étais ébloui par le soleil ou qu'au volant d'un poids lourd effectuant un quart de tour, tu n'as pas vu la barrière bien plus basse que ton pare brise, c'est pas pareil que si tu es un kéké qui se vantait devant ses copains de passer juste avant le train en slalomant...
 

Non, pas exactement.

Contourner des barrières ne sera pas puni de la même sanction qu'ignorer un feu, même dans des circonstances autrement absolument identiques.

La volonté de contourner une règle n'est, litéralement, pas la même dans chacun de ces cas.

C'est ça, la base du droit pénal, les trois circonstances constitutives:

-L'élément légal.

-L'élément matériel.

-L'élément moral.

Dans ton exemple, l'élément matériel diffère, déja rien que cela changera la peine éventuelle.

Et dans ce cas précis, celui de Milas, l'immense tâche des juges est plutôt de juger l'élément moral, la volonté de la conductrice de commettre ce franchissement, son degré, ou son absence. Qu'a-t'elle voulu, ou non, faire?

[ADC01]

il y a 4 minutes, Pascal 45 a dit :

Je pense qu'ici, c'est un forum, un lieu de discussions, et non un tribunal. Chacun a le droit de penser ce qu'il veut.

Si on ne doit parler que de la décision du juge (décision que l'on ne connait pas) alors on ne peut plus discuter.

C'était mon point de vue personnel ...

Tu n'as pas tort sur le fond mais quand on lit un message comme celui qui suit en citation

 

Il y a 7 heures, CGO a dit :

Tout à fait, elle aurait été dans une voiture légère, elle aurait vu la barrière et elle aurait entendu le choc, dans l'autocar la barrière n'était pas dans son champ de vision et lorsqu'elle l'a pliée, elle n'a rien senti,  

ce n'est plus une opinion, c'est une affirmation  Je veux bien qu'on discute mais il faut y mettre la forme 

[Pascal 45]

il y a 2 minutes, ADC01 a dit :

Tu n'as pas tort sur le fond mais quand on lit un message comme celui qui suit en citation ...

 

... ce n'est plus une opinion, c'est une affirmation  Je veux bien qu'on discute mais il faut y mettre la forme ...

Il a mis ses informations au conditionnel et donc non affirmées : "elle aurait été dans une voiture légère, ..."

Je suis d'accord pour la forme qui manque.

[likorn]

Et entendons-nous bien, quand un collègue se franchi un signal, je trouve toujours passionnant de comprendre ce qui s'est passé, surtout dans ce qui s'appelle faussement la négligence (en tout cas en Droit Suisse), à savoir l'absence de volonté de contourner la règle.

[fabrice]

Il y a 7 heures, CGO a dit :

Il y a eu plein de vidéos diffusées à l'époque où on voit le car numérisé effectuer un virage à gauche et plier la barrière dans la foulée.

Donc, j'y étais pas mais cette version me semble très plausible...

Le dernier reportage M6 montre une simulation numérique et sur cette simu, on voit l'autre barrière ouverte, et ben je ne te dis pas ce qui se passe sur certains forums

Il y a 6 heures, aldo500 a dit :

Oui, enfin il y avait quand même des automobilistes arrêtés devant la barrière fermée dans l'autre sens qui n'ont jamais changé leur version des faits. Ils étaient aux premières loges.

Y a pas la gamine ( enfin à l'époque) qui était à l'avant du car qui l'affirme aussi ?

[PLANONYME]

il y a 24 minutes, fabrice a dit :

Y a pas la gamine ( enfin à l'époque) qui était à l'avant du car qui l'affirme aussi ?

A l'avant du car qui suivait...

Modifié 23 septembre 2022 par PLANONYME