Projet de remise en service du poste 1 de Lyon-Perrache

[Attercap]

Bonjour,

Je travaille actuellement sur un projet de remise en service du poste 1 de la gare de Lyon-Perrache, pour le compte de Rails et histoire (appelée également Association pour l'Histoire des Chemins de Fer ou AHICF). Le poste est désaffecté depuis novembre 2016, mais, parce qu'il est considéré comme étant "remarquable" par SNCF Réseau, sa désaffectation a donné lieu à une étude pour étudier différents scénarios de reconversion. L'un des scénarios, c'est l'ouverture du poste au public, par le biais de visites guidées. Mais ce projet d'ouverture au public serait nettement plus intéressant si le poste était remis en état de marche... (il s'agit d'un poste électromécanique à leviers d'itinéraire de type Thomson-Houston).

Évidemment le monde extérieur devra être simulé par ordinateur, avec un logiciel spécifiquement conçu pour ce projet. Le T.C.O et le pupitre seront remis en service, d'abord partiellement, puis de manière plus complète...

Je souhaite me rapprocher au plus près de la réalité, au moins dans des conditions normales de fonctionnement. Mais ces "conditions normales" ont passé leur temps à évoluer.... et il serait peut-être intéressant de restituer un état "ancien" du poste, post-électrification, post-mise au B.A.L, vers 1950, 1960 par exemple. Le souci, c'est que si je connais plutôt bien le fonctionnement moderne du poste (parce que le personnel est cordial et bien vivant !) les aiguilleurs des années 1950 1960 commencent à se faire rares... j'en appelle donc à vos connaissances personnelles :

Premières questions (il y en aura d'autre, postées au fur et à mesure) :

- Avant le SAAT, avant l'informatique, comment l'aiguilleur sait-il qu'un train est en approche ? Approche lointaine, celle qui vous donne le temps d'établir un itinéraire sans que le train ne rencontre de signal fermé.

-- Avant le SAAT, avant l'informatique, comment l'aiguilleur identifie t-il le train en approche ?

Je suppose qu'il y a communication téléphonique entre les postes, ou avec le régulateur... mais je préfère avoir vos avis, vos confirmations.

Merci !

[TintinGV]

il y a 17 minutes, Attercap a dit :

Bonjour,

Je travaille actuellement sur un projet de remise en service du poste 1 de la gare de Lyon-Perrache, pour le compte de Rails et histoire (appelée également Association pour l'Histoire des Chemins de Fer ou AHICF). Le poste est désaffecté depuis novembre 2016, mais, parce qu'il est considéré comme étant "remarquable" par SNCF Réseau, sa désaffectation a donné lieu à une étude pour étudier différents scénarios de reconversion. L'un des scénarios, c'est l'ouverture du poste au public, par le biais de visites guidées. Mais ce projet d'ouverture au public serait nettement plus intéressant si le poste était remis en état de marche... (il s'agit d'un poste électromécanique à leviers d'itinéraire de type Thomson-Houston).

Évidemment le monde extérieur devra être simulé par ordinateur, avec un logiciel spécifiquement conçu pour ce projet. Le T.C.O et le pupitre seront remis en service, d'abord partiellement, puis de manière plus complète...

Je souhaite me rapprocher au plus près de la réalité, au moins dans des conditions normales de fonctionnement. Mais ces "conditions normales" ont passé leur temps à évoluer.... et il serait peut-être intéressant de restituer un état "ancien" du poste, post-électrification, post-mise au B.A.L, vers 1950, 1960 par exemple. Le souci, c'est que si je connais plutôt bien le fonctionnement moderne du poste (parce que le personnel est cordial et bien vivant !) les aiguilleurs des années 1950 1960 commencent à se faire rares... j'en appelle donc à vos connaissances personnelles :

Premières questions (il y en aura d'autre, postées au fur et à mesure) :

- Avant le SAAT, avant l'informatique, comment l'aiguilleur sait-il qu'un train est en approche ? Approche lointaine, celle qui vous donne le temps d'établir un itinéraire sans que le train ne rencontre de signal fermé.

-- Avant le SAAT, avant l'informatique, comment l'aiguilleur identifie t-il le train en approche ?

Je suppose qu'il y a communication téléphonique entre les postes, ou avec le régulateur... mais je préfère avoir vos avis, vos confirmations.

Merci !

Bonjour.

Il y a des zones qui zap les trains. Un petit ding retentit dans le Poste.

[Attercap]

il y a 12 minutes, TintinGV a dit :

Bonjour.

Il y a des zones qui zap les trains. Un petit ding retentit dans le Poste.

Merci de votre réponse.

Au poste 1, j'ai connaissance d'un "gong" qui retentit lorsque le train pénètre en Zone d'approche. Cela correspond au déclenchement de l'enclenchement d'approche. Est-ce le "ding" dont vous parlez, ou le votre est plus en amont ? Si oui : cela signifie qu'on dispose de peu de temps pour établir un itinéraire et ouvrir le carré origine. Et peu de temps pour identifier le train en question ! Si on est pas rapide, le train va s'arrêter au pied d'un carré fermé...

Modifié 21 janvier 2018 par Attercap

[TintinGV]

à l’instant, Attercap a dit :

Merci de votre réponse.

Au poste 1, j'ai connaissance d'un "gong" qui retentit lorsque le train pénètre en Zone d'approche. Cela correspond au déclenchement de l'enclenchement d'approche. Est-ce le "ding" dont vous parlez, ou le votre est plus en amont ? Si oui : cela signifie qu'on dispose de peu de temps pour établir un itinéraire et ouvrir le carré origine. Et peu de temps pour identifier le train en question ! Si on est pas rapide, le train va s'arrêter au pied d'un carré fermé...

Ding ou Gong,cela me semble être cela. Je ne suis pas un spécialiste des postes.

[Roland S]

Bonjour,

En réponse à votre demande, je peux vous apporter les informations suivantes.

J'ai eu l'occasion fin des années 80 de passer quelques heures au poste d'aiguillage du Mont de Terre (métropole lilloise), poste électro mécanique + quelques itinéraires disposant du PRS.

Comme dit dans un message précédant, le poste disposait d'une zone d'approche, matérialisée par un ''ding''.

D'autre part il disposait du listing complet des itinéraires des trains qui allaient passer dans son rayon d'action (listing papier avec n° du train, heure de passage...), ce qui pouvait lui permettait d'anticiper, surtout avec le PRS où il était possible de tracer des itinéraires permanents.

S'il y avait des retards, annulations ou modifications, l'aiguilleur était en relation téléphonique avec le régulateur de Lille et avec les postes d'aiguillage en amont et aval des zones de son poste.

J'espère vous avoir aiguillé un peu (c'est le cas de le dire)

Bien cordialement

Roland

[Attercap]

Bonsoir,

Je vous remercie, c'est très précis et ça coïncide plutôt avec les autres sources disséminées ça et là que j'ai pu glaner !

[mecano 62]

J ´ai travaillé  de 1985 à 1989  dans différents postes à Calais .

L ´annonce se faisait de poste à poste par interphone , à Calais ville en plus on «  gongué » le train c ´est à dire qu ´on appuyait sur un bouton qui faisait un gong au poste suivant .

Au Bifs des Fontinettes et Coulogne ,la manoeuvre à l  ouverture du signal provoquait automatiquement un gong au poste suivant .

Pour les trains arrivant des lignes ( Hazebrouck , Dunkerque, Boulogne ) , le passage sur une pédale en amont par le train provoquait un gong .

De plus comme dit plus haut ,on disposait d  un TST ( tableau de succession des trains. ) pour savoir de quel train on avait l ´ annonce avec en cas de changement un appel du régulateur.

Tout à été modifié en 1993 avec l arrivée du PRCI qui commande la ligne depuis Saint Omer ,la sortie LGV jusque l’ entrée Tunnel mais aussi depuis 2013 la voie vers Dunkerque jusque Grande Synthe.

Chaque poste d ´aiguillage en France ses particularités.

[Attercap]

Bonjour,

Le projet semble sur de bons rails (ahah !).

Je recherche la "consigne rose" (document S6A de mémoire) du poste 1 de Lyon-Perrache. Évidemment elle n'est plus dans le bâtiment et a été transférée dans un bureau à Perrache qui depuis l'aurait détruite (comme cela est normal, après un délai assez court d'un an).

Y aurait-il d'autres lieux ou les copies auraient pu être conservées ? Il sera difficile de restituer le fonctionnement du poste sans cette consigne rose, document extrêmement précieux.

Merci !!!

[Roukmoute]

Je doute que la consigne rose d'un poste soit éditée à plusieurs exemplaires.

[assouan]

il y a 55 minutes, Roukmoute a dit :

Je doute que la consigne rose d'un poste soit éditée à plusieurs exemplaires.

Tu as raison. Toutefois, ne serait-ce que pour une dégradation accidentelle... le pôle S de l'EIC local doit avoir une copie ?

[loc]

Et si tout betement tu allais voir au Pole Regional Ingenierie le groupe Programme et Consigne qui etaient garant des consignes minutes il y a des chances qu'une personne qui a du mal a voir disparaitre les anciens documents ait la minute(sachant qu'a la dépose d'un poste les minutes doivent être detruite), de plus si la consigne etait sous forme info il  y a encore des chances de tomber sur un support informatique qui n'aura pas ete pilloné. En tout cas moi c'est la que j'irai chercher en premier. Apres tout c'est eux les garants des consignes.

Amicalement
 

[Attercap]

Merci pour vos conseils,

Je vais partir à la chasse et vous tient au courant ! Je reste persuadé qu'il y avait des copies, ne serais-ce que de certification... pour remplacement si vol, si incendie !

[loc]

Il y a 20 heures, Attercap a dit :

ne serais-ce que de certification

Bonsoir,

Je me permet de te reprendre je ne comprend pas ce bout de phrase. Sais tu comment cela marche pour la gestion des documents? Je sais que tu fais pour la sauvegarde de certaines installations. Une consigne rose est le resultat de tout un travail entre les exploitants et reseau. Les uns veulent quelques choses en fonction de leurs besoin, les autres ont pour mission que cette chose soit faisable en respectant les directives et principes applicables sachant que si ce n'est pas possible les etudes doivent proposer des solutions pour satisfaire les exploitants. De la est édité un programme de signalisation qui explique ce que veux l'exploitant qui sera traduit par un document de reference le plan technique il est tellement de reference que certaines pieces sont reprises pour constituer la consigne rose du poste. Donc comme écrit il y a quelques temps. Les maitres des consignes sont dans le PRI de Lyon aux Programmes et Consignes c'est eux qui avaient les minutes (les documents signés) et c'est seulement eux qui ont le droit de modifier ou rectifier ce document donc il y a de grande chance que ce soit la que tu ais le plus de chance de trouver quelque chose. Mais le soucis c'est que les consignes que tu recherches ca risque d'etre coton a retrouver car elles datent maintenant de plusieurs décennies peut etre que dans leurs archives il y a encore quelque chose. Il te faudrait aussi le Plan Technique de l'époque la tu auras peut etre plus de chance car tous ces documents minutes devaient etre garder durant la vie du poste.

Je te souhaite bonne chance pour tes recherches car malgres tout a moins d'etre verni ca risque d'etre coton de retrouver ce genre de doc sauf chez un fou furieux du chemin de fer qui aura garder cela precieusement juste au cas ou cela pourrait etre utile un jour.

Amicalement
 

[Invité jackv]

Le ‎26‎/‎12‎/‎2018 à 18:02, loc a dit :

Bonsoir,

Je me permet de te reprendre je ne comprend pas ce bout de phrase. Sais tu comment cela marche pour la gestion des documents? Je sais que tu fais pour la sauvegarde de certaines installations. Une consigne rose est le resultat de tout un travail entre les exploitants et reseau. Les uns veulent quelques choses en fonction de leurs besoin, les autres ont pour mission que cette chose soit faisable en respectant les directives et principes applicables sachant que si ce n'est pas possible les etudes doivent proposer des solutions pour satisfaire les exploitants. De la est édité un programme de signalisation qui explique ce que veux l'exploitant qui sera traduit par un document de reference le plan technique il est tellement de reference que certaines pieces sont reprises pour constituer la consigne rose du poste. Donc comme écrit il y a quelques temps. Les maitres des consignes sont dans le PRI de Lyon aux Programmes et Consignes c'est eux qui avaient les minutes (les documents signés) et c'est seulement eux qui ont le droit de modifier ou rectifier ce document donc il y a de grande chance que ce soit la que tu ais le plus de chance de trouver quelque chose. Mais le soucis c'est que les consignes que tu recherches ca risque d'etre coton a retrouver car elles datent maintenant de plusieurs décennies peut etre que dans leurs archives il y a encore quelque chose. Il te faudrait aussi le Plan Technique de l'époque la tu auras peut etre plus de chance car tous ces documents minutes devaient etre garder durant la vie du poste.

Je te souhaite bonne chance pour tes recherches car malgres tout a moins d'etre verni ca risque d'etre coton de retrouver ce genre de doc sauf chez un fou furieux du chemin de fer qui aura garder cela precieusement juste au cas ou cela pourrait etre utile un jour.

Amicalement
 

pour les documents  genre consigne d'établissement ou régionales ,anciennement il y avait une copie dans le collection de poste de l'établissement et a la region aux directions concernés pour les S5 par exemple c'était DT et DV..mais cela a du évoluer.

Modifié 27 décembre 2018 par jackv

[Attercap]

Merci pour ces retours ! Non je ne connais pas comment fonctionne la gestion de ces documents. Pour un extérieur à l'entreprise c'est déjà particulièrement complexe de saisir comme celle-ci fonctionne... !

Sur de bons conseils j'ai contacté l'EIC, qui pourrait avoir une copie. Le pôle SES de Lyon-Perrache n'a me semble-t-il plus rien. J'ai contacté aussi le PRI. En fait je réalise que j'ai contacté le PRI l'année passée, et malheureusement pour moi, s'il semble que je sois tombé sur la bonne personne, celle-ci n'a pu prendre ou n'a pas pris le temps nécessaire aux recherches.

J'ai donc relancé le PRI en passant par une autre voie, j'irai sur place si nécessaire, ça n'est d'ailleurs pas très loin de chez moi... je vous tiens au courant

[trainvapeur]

Bonjour,

je suis passionné par la signalisation, les postes d'aiguillages. Comment fait-on pour participer au sauvetage du poste 1 de Perrache ? Je suis un (vieil) informaticien et je pourrais m'occuper de la partie 'simulation' ...

Bien cordialement,

Jean à Grenoble

[Attercap]

Bonsoir,

J'ai quelques questions à propos de la signalisation, sans doute très basiques, de fait souvent éludées dans les textes.

1/ L'établissement de l'itinéraire est obtenu lorsque le carré d'origine de l'itinéraire passe à l'ouverture. Le train attaque la zone aval du carré de protection, il se ferme... j'imagine qu'il ne se rouvre pas lorsque la zone aval du carré est libérée par la queue du train, contrairement au BAL ? Il faut établir un autre itinéraire pour ouvrir de nouveau le carré origine concerné.

2/ Lorsque le dispositif de fermeture automatique du carré X est mis hors-service, le carré concerné :

- se ferme t-il lorsque le train attaque la zone aval du carré ; puis se rouvre lorsque la zone est libérée par la queue du train ;

- demeure ouvert et ne se ferme pas, même que le train occupe la zone aval du carré ? Une troisième option, peut-être ?

3/ J'ai lu que les conditions d'annulation de l'enclenchement d'approche sont :

a/ l'aubinage du signal origine ; b/ l'attaque d'une pédale placée immédiatement en aval du carré origine ;

J'ai du mal à comprendre : pour moi l'aubinage d'un signal, c'est justement la fermeture d'un signal provoqué par l'attaque d'une pédale Aubine. Il y aurait deux pédales, ou la formulation est mauvaise car par déformation on parle de l'aubinage d'un signal, même sans pédale Aubine ?

 

Merci pour vos lumières !

Jean, merci pour votre proposition d'aide ! Pour le moment, vous ne pouvez sans doute pas grand chose (si ce n'est répondre à mes questions ou me trouver cette fameuse et essentielle CS6 !) mais je note bien votre proposition, cela pourrait en effet nous être fort utile dans un avenir pas si lointain ! Il faudra, rien de moins, que simuler l'intégralité des interactions électriques et mécaniques du poste... relais exclus heureusement (ouf !). Le démarrage du projet est prévu pour le printemps 2019, mais il y a 6 mois de travail au minimum au préalable afin d'effectuer tous les choix techniques quant à la remise en service des matériels (choix techniques pour l'interface PC/combinateur mécanique notamment), puis viendra la collecte des fonds, des tas de paperasses, des travaux... etc. Le projet s'inscrit dans le long terme.

 

 

[trainvapeur]

Bonjour,

1/ L'établissement de l'itinéraire est obtenu lorsque le carré d'origine de l'itinéraire passe à l'ouverture.

C'est l'inverse, le carré s'ouvre quand l'itinéraire est établi

Le train attaque la zone aval du carré de protection, il se ferme...

C'est l'aubinage ... même s'il n'y a pas de pédale Aubine !

j'imagine qu'il ne se rouvre pas lorsque la zone aval du carré est libérée par la queue du train, contrairement au BAL ? Il faut établir un autre itinéraire pour ouvrir de nouveau le carré origine concerné.

Sauf si on est en tracé permament (TP) mais dans ce cas c'est le sémaphore qui est présenté et non le carré (quoique j'ai vu le carré être présenté pendant une dizaine de secondes par exemple à la gare de Bourgoin coté Lyon)

2/ Lorsque le dispositif de fermeture automatique du carré X est mis hors-service, le carré concerné :

je ne pense pas que ce soit possible !!

on parle de l'aubinage d'un signal, même sans pédale Aubine ?

oui ! On parle aussi de fermeture automatique

 

Je possède le Rétiveau qui va répondre à toutes tes questions. Si tu ne l'as pas, je peux te le préter ...

Bon dimanche

Jean

 

[Attercap]

Il y a 9 heures, trainvapeur a dit :

2/ Lorsque le dispositif de fermeture automatique du carré X est mis hors-service, le carré concerné :

je ne pense pas que ce soit possible !!

 

Bonsoir,

Merci Jean pour vos réponses très claires.

Pour le 2/, si, c'est possible, du moins pour le Poste 1 de Lyon-Perrache, qui est équipé de quelques dispositifs d'annulation de la fermeture automatique du carré. Cela servait dans certains cas particuliers. Par exemple, lorsque le passage de trois trains était prévu sur l'ensemble d'une nuit, mais selon le même itinéraire, il était possible à l'aiguilleur d'établir l'itinéraire, de mettre en place le dispositif d'annulation (juste un bouton à tourner) et les trois trains pouvaient circuler sans que l'aiguilleur ait a établir de nouveau un itinéraire... reste à savoir si le carré se fermait pas du tout, ou s'il se fermait momentanément. Mais il est vrai qu'il s'agit d'un cas particulier.

Le Rétiveau j'en ai entendu parler mais je ne l'ai jamais vu... donc je suis intéressé !

EDIT : Je ne suis pas sûr que P1 soit équipé d'une installation permettant le tracé permanent. Mais de fait, cela doit se rapprocher de mon dispositif d'annulation de la fermeture automatique du carré ? C'est une forme de "tracé permanent"... !

Modifié 20 janvier 2019 par Attercap

[trainvapeur]

EDIT : Je ne suis pas sûr que P1 soit équipé d'une installation permettant le tracé permanent. Mais de fait, cela doit se rapprocher de mon dispositif d'annulation de la fermeture automatique du carré ? C'est une forme de "tracé permanent"... ! 

Je crois bien que tous les postes PRS, PRG, ... ont un dispositif de tracé permanent !

Je penserai à t'apporter le Rétiveau !

Bonne fin de dimanche

Jean

[Attercap]

Ah mais ça n'est ni un PRS ni un PRG, c'est un poste électromécanique à poignées Thomson-Houston "modifié". C'est plus vieux.

[trainvapeur]

Alors j'emménerai aussi le 'Gernigon' : 'histoire de la signalisation Française'. Il y a un grand chapitre sur les postes d'aiguillage : je vais le relire ...

 

Bonne soirée

Jean

[trainvapeur]

Bonjour,

je vais disponible toute la semaine prochaine (du 11 au 15 février) : on pourrait se rencontrer ? Tu pourrais me donner une adresse privée ? La mienne est  VOIR MP.

D'avance merci

Jean

Modifié 10 février 2019 par Gom
Suppression adresse mail, merci de ne pas se foutre de nous avec "ah roh base"...

[km315]

Sur ce type de postes, il n'y a pas de tracé permanent .

Dans mes souvenirs  du poste 2 de Dijon Ville ou dernièrement a Macon, après le passage du train

obligé de ramener le levier en position médiane  et de retracer pour le train suivant, même si il empreinte

le même itinéraire

 

 

Modifié 10 février 2019 par km315

[Fabien55]

Pourquoi ne pas faire le prochain RDV des cheminots dans ce poste d'aiguillage afin que tous le monde puisse apporter son savoir ?!  Après c'est une simple idée