Chemins de fer et Tramways de Provence - La ligne Nice à Digne-les-Bains

[CGO]

Le 11/12/2018 à 18:49, rogerfarnworth a dit :

Afin de compléter cette série de postes sur les Chemins de fer à voie métrique de la Côte d'Azur et du Var en Provence, j'ai travaillé sur une série de postes concernant les locomotives et le matériel roulant sur la ligne Nice - Digne-les-Bains. Je viens de poster le premier d'entre eux :

http://rogerfarnworth.com/2018/12/11/nice-to-digne-les-bains-part-15-locomotives-and-rolling-stock-steam-chemins-de-fer-de-provence-79

Ce post se concentre sur les locomotives à vapeur utilisées sur la ligne entre Nice et Digne-le-Bains. Il est peu probable qu'il soit exhaustif et je serais reconnaissant de toute contribution d'autres personnes qui ajouterait à mes connaissances. Je suis particulièrement gêné de ne pas avoir accès aux travaux fondateurs du réseau de José Banaudo, "Le Siecle du Train des Pignes". Le texte de ce livre est en français et comme il est épuisé, une bonne copie coûtera plus de 50 euros. Si quelqu'un a accès à ce livre et est prêt à ajouter au texte du blog, s'il vous plaît n'hésitez pas à le faire, ou envoyez-moi un courriel direct et je vais mettre à jour le message.

Je serais particulièrement intéressé par les détails des locomotives qui ont circulé sur la ligne de Nice à Digne tout au long de sa vie et qui ne sont pas couverts dans le texte ci-dessous.

Dans le cadre des études sur les deux autres grandes lignes qui composent le réseau des Chemins de Fer du Sud de la France - la ligne centrale du Var et le Macaron - nous avons parcouru beaucoup de terrain pour étudier la traction précoce et l'énergie vapeur sur l'ensemble des lignes du réseau et fournir autant d'informations que possible sur le matériel roulant du réseau.

Les postes concernés sont les suivants :

http://rogerfarnworth.com/2018/02/23/locomotives-and-rolling-stock-on-the-central-var-line-chemins-de-fer-de-provence-50

http://rogerfarnworth.com/2018/03/02/locomotives-and-rolling-stock-on-the-central-var-line-chemins-de-fer-de-provence-52

http://rogerfarnworth.com/2018/03/07/rolling-stock-on-the-central-var-line-chemins-de-fer-de-provence-54

http://rogerfarnworth.com/2018/01/26/ligne-du-littoral-toulon-to-st-raphael-part-14-locomotives-and-rolling-stock-chemin-de-fer-de-provence-49

Ces postes sont aussi complets que possible pour la période d'exploitation de ces lignes et couvrent la période allant jusqu'à leur fermeture après la Seconde Guerre mondiale. Cependant, elles se concentrent sur les deux lignes qui se sont fermées. Il est donc logique de revoir ces postes à la lumière de l'accent mis sur la ligne de Nice à Digne. C'est précisément le but de ce blog. Je tiens également à remercier Etienne de Maurepas (Étienne Thilliez) pour le soutien qu'il m'a apporté dans la collecte de ces informations.

Pour l’anecdote , on voit Brigitte Bardot descendre du train en gare de St Tropez dans "Et Dieu… créa la femme ",un film français réalisé par Roger Vadim sorti en 1956.

...Ce qui est très bizarre puisque la ligne était déjà fermée depuis 8 ans !

[DIDIERD]

L'ancienne gare des Chemins de Fer de Provence dite gare du Sud

La nouvelle

On a perdu au change ☹️☹️

[30kg est]

Une belle magouille immobilière qui a du apporter de bonnes étrennes à certains élus niçois... Le tram passe juste devant la gare du sud mais ne dessert pas l'actuelle gare des CP !

[Inharime]

il y a une heure, 30kg est a dit :

Une belle magouille immobilière qui a du apporter de bonnes étrennes à certains élus niçois... Le tram passe juste devant la gare du sud mais ne dessert pas l'actuelle gare des CP !

..dont le plus célèbre est allé se dorer la couenne à Punta del Este (Uruguay).

[E.T.G.]

Il y a 9 heures, 30kg est a dit :

Le tram passe juste devant la gare du sud mais ne dessert pas l'actuelle gare des CP !

Oui, car elle est en recul. C'est bien pour ça que personnellement je suis opposé à tout "recul" du chemin de fer, tel que certains le préconiseraient en ce moment sur ce forum en ce qui concerne la gare du Tréport-Mers. Le chemin de fer doit aller dans les villes, et non s'arrêter à leur périphérie, c'est ce qui fait sa force. Avis conforté avec les gares T.G.V. et leurs contraintes.

[capelanbrest]

Il y a 3 heures, E.T.G. a dit :

Oui, car elle est en recul. C'est bien pour ça que personnellement je suis opposé à tout "recul" du chemin de fer, tel que certains le préconiseraient en ce moment sur ce forum en ce qui concerne la gare du Tréport-Mers. Le chemin de fer doit aller dans les villes, et non s'arrêter à leur périphérie, c'est ce qui fait sa force. Avis conforté avec les gares T.G.V. et leurs contraintes.

la force de quoi et pour quelle type de population/clientléle ?

tous les voyageurs ne vont pas en centre ville ! et lorsqu'ils y arrivent parceque le réseau est ainsi constitué chez nous de la sorte, c 'est bien pour faire une correspondances (bagnole  ou Tc).

les installations des gares centres sont parfois trop étroites et se font au prix d'une perte de temps, lié au trafic déjà existant.

une gare périphérique à une agglomération peut parfaitement jouer son rôle aux conditions que : 

elle soit correctement desservie

Bien raccordée avec le centre ville, et peut importe avec quel matériel (bonnes navettes fer et ou bus et ou tram fréquentes) mais aussi avec les villes alentours de l'agglomération

Que cette gare s'inscrive dans le cadre d'un vaste projet d'aménagement du territoire local...comprenant  : bureaux logements services etc....

une gare de périphérie mode "gare des betteraves",  bien sur n'a aucun sens ....

On remarquera que les grandes villes européennes où la pression immobilière est forte et les installations ferroviaires exigües ou ne répondant plus aux trafics, (genre gare terminus  construisent une gare périphérique).... 

Prenons un exemple :  si demain dans le cadre de la LGV Cote d'Azur, une gare périphérique voyait le jour du côté de Cannes Nice, se serait surement mieux que la situation actuelle....à condition que la Ligne Gv se poursuive jusqu'à rejoindre la ligne de la Riviera Ligure en grande partie reconstruite sous les montagnes évitant la litanie des villages de bord de mer et mise de fait à double voie, en offrant des performances autres que l'actuelle section Cannes Vintimille.

elle permettrait ensuite une exploitation de type périurbain à forte fréquence, entre Cannes et Vintimille ce qui ne serait pas un luxe.

Mais bon avec 40 ans de retard et l'urbanisation galopante du secteur, c 'est sans doute trop tard (sauf à investir des milliards.....pour passer sous les montagnes de l'arrière pays). Pourtant sur ce genre de ligne ce serait surement un gros plus e terme d'efficacité de déplacement...

En france on a un peu de mal avec cette option de gare périphérique...pourtant en région parisienne (à peu prés seule véritable agglomération digne de ce nom au vue de sa population), des gares périphériques judicieusement placées  permettrait une bien meilleure efficience des transports. Mais là encore on a perdu 40 ans .... 😉

 

[CGO]

Il y a 2 heures, capelanbrest a dit :

ous les voyageurs ne vont pas en centre ville ! et lorsqu'ils y arrivent parceque le réseau est ainsi constitué chez nous de la sorte, c 'est bien pour faire une correspondances (bagnole  ou Tc).

On voit que tu ne connais pas la problématique de la gare CP à Nice, elle a été déplacée d'un quartier central très bien desservi à un quartier mal desservi et à l'écart.

Il y a des Niçois qui ne connaissent même pas l'existence de la nouvelle gare.

Très clairement, c'est très pénalisant.

Imagine la gare du Nord déplacée à Marx Dormoy ou porte de La Chapelle...

[capelanbrest]

Il y a 8 heures, capelanbrest a dit :

Le chemin de fer doit aller dans les villes, et non s'arrêter à leur périphérie, c'est ce qui fait sa force. Avis conforté avec les gares T.G.V. et leurs contraintes.

j'ai précisément répondu à cette affirmation de ETG, pas au cas de Nice CP en particulier qui du reste est un établissement de faible importance en terme de trafic....

Relis avant de réagir  

Modifié 28 novembre 2021 par capelanbrest

[30kg est]

La rupture de charge ou des correspondances mal organisées sont des boulets pour les usagers ... Les 'betteraves" sur la LGV Nord alors qu'implantée 6 km au sud au croisement de la ligne Laon Tergnier Amiens la gare TER de Chaulnes aurait pu faire une super gare d'interconnexion entre la LGV Nord et le réseau TER est sur un bon exemple. Il y a aussi Le Creusot TGV, Mâcon TGV, le loupé de la gare de Vandières sur la LGV Est et la liste n'est pas exhaustive.

Pour ma région la station de tram à Reims appelée Gare Champagne TGV non réellement raccordée à la gare TGV de Bezannes dite Champagne TGV. Les terrains libres au moment de la construction de la LGV Est permettaient une arrivée des trams sur le parvis de cette nouvelle gare. Mais non ont décidé certains élus locaux. La voie "navette" permettant une liaison ferroviaire entre Reims ville et Reims TGV avait même failli être enterrée. Et à Reims ville de même le tram est à mon sens trop éloigné du BV alors que de même un tracé était possible mais aurait contrarié de juteuses opérations immobilières. 

Pour revenir dans le sud il faut aussi repenser aux idées et décisions curieuses relatives à la remise en service de Digne St Auban. 

Bref tout serait fait pour dissuader l'usager du rail on ne ferait pas autrement ! 

[Laroche]

Il y a 7 heures, CGO a dit :

On voit que tu ne connais pas la problématique de la gare CP à Nice, elle a été déplacée d'un quartier central très bien desservi à un quartier mal desservi et à l'écart.

La distance entre l'ancienne gare des CP et la nouvelle est de 185 métres, et la gare de Nice Ville est située à 400 m.  

Je ne savais pas que le centre de Nice était aussi petit 😉

[30kg est]

Laroche tu est un ancien, chargé d'une valise, ou une mère de famille avec un jeune enfant, ces distances si réelles sont-elles insignifiantes ?

Moi je ne pense pas.

Une seule évidence à Nice les intérêts immobiliers ont primé sur le confort de l'usager. Comme à Reims.

[DIDIERD]

La gare Champagne Ardenne TGV est quand meme la mieux lotie des gares a Betteraves avec les TER pour Reims et le Tram a proximité (meme si ce n'est pas parfait) 

[Inharime]

Il y a 11 heures, capelanbrest a dit :

 

une gare périphérique à une agglomération peut parfaitement jouer son rôle aux conditions que : 

elle soit correctement desservie

Bien raccordée avec le centre ville, et peut importe avec quel matériel (bonnes navettes fer et ou bus et ou tram fréquentes) mais aussi avec les villes alentours de l'agglomération

Que cette gare s'inscrive dans le cadre d'un vaste projet d'aménagement du territoire local...comprenant  : bureaux logements services etc....

 

 

Tu veux déplacer la gare du centre ville mais tu veux que cette nouvelle gare soit à son tour en plein milieu de constructions. Tu déplace donc aussi le centre ville et tu ne changes rien en définitive.Sauf si tua

[Inharime]

à l’instant, Inharime a dit :

Tu veux déplacer la gare du centre ville mais tu veux que cette nouvelle gare soit à son tour en plein milieu de constructions. Tu déplace donc aussi le centre ville et tu ne changes rien en définitive.Sauf si tua

... tu as décidé de recommencer régulièrement 😀

[capelanbrest]

Il y a 1 heure, Inharime a dit :

... tu as décidé de recommencer régulièrement 😀

mais non mais faut reconnaitre que dans certains contextes la gare périphérique est un plus .....et à défaut de logements, il faut au moins qu'il y ait des centres de travail...pas comme autour de la gare des betteraves....

une fois encore pourquoi certains de nos voisins ont ils optés pour des gares périphériques en plus de la gare centrale ?

Pour le plaisir de balancer de l'argent par les fenêtres ?

Si on prends la région parisienne par exemple, s'il y avait des gares périphériques correctement desservies par la GV le TER le métro du grand Paris etc....serait il obligatoire pour bon nombre de clients/usagers de devoir systématiquement transiter par les gares cul de sac de Paris intra muros ?

bien sur cela se pense sur un plan ambitieux d'aménagement du territoire intelligent d'une durée de 30 ans et pas sur 4/5 ans ....

Bien sur une gare périphérique pour Châteauroux ou Moulin n'a aucun sens en l'état actuel de ces agglomérations ...de 20 000 habitants max..

je ne pense dans mes gares périphériques qu'aux agglomérations dignes de ce noms et comparables à celles de nos voisins européens...

donc au final trés peu dans l'hexagone ...

Modifié 28 novembre 2021 par capelanbrest

[capelanbrest]

Il y a 2 heures, 30kg est a dit :

Laroche tu est un ancien, chargé d'une valise, ou une mère de famille avec un jeune enfant, ces distances si réelles sont-elles insignifiantes ?

Moi je ne pense pas.

Une seule évidence à Nice les intérêts immobiliers ont primé sur le confort de l'usager. Comme à Reims.

ah les vieux et les mères de familles...avec les valises ...y avait longtemps !

c'est sur qu'ils représentent à eux seuls la grande majorité des usagers/clients....  😉😉 ,

[Laroche]

Il y a 3 heures, 30kg est a dit :

Laroche tu est un ancien, chargé d'une valise, ou une mère de famille avec un jeune enfant, ces distances si réelles sont-elles insignifiantes ?

Moi je ne pense pas.

Une seule évidence à Nice les intérêts immobiliers ont primé sur le confort de l'usager. Comme à Reims.

J'ai simplement apporté une précision suite à certaines affirmations excessives. 😉

Mais si on veut faire un état de toutes les correspondances mal foutues, cela va nous prendre du temps. N'oublie pas au passage l'opposition de nombre de nos concitoyens, ont de nombreux politiques de tout bord,  allergiques à toute amélioration des TC  (correspondances comprises).

Modifié 28 novembre 2021 par Laroche

[E.T.G.]

Il y a 19 heures, capelanbrest a dit :

1 la force de quoi et pour quelle type de population/clientléle ?

2 tous les voyageurs ne vont pas en centre ville ! et lorsqu'ils y arrivent parce que le réseau est ainsi constitué chez nous de la sorte, c 'est bien pour faire une correspondances (bagnole ou Tc).

3 les installations des gares centres sont parfois trop étroites et se font au prix d'une perte de temps, lié au trafic déjà existant.

4 Bien raccordée avec le centre ville, et peut importe avec quel matériel (bonnes navettes fer et ou bus et ou tram fréquentes) mais aussi avec les villes alentours de l'agglomération

5 Que cette gare s'inscrive dans le cadre d'un vaste projet d'aménagement du territoire local...comprenant  : bureaux logements services etc....

6 Prenons un exemple :  si demain dans le cadre de la LGV Cote d'Azur, une gare périphérique voyait le jour du côté de Cannes Nice, se serait surement mieux que la situation actuelle....

7 la ligne de la Riviera Ligure en grande partie reconstruite en offrant des performances autres que l'actuelle section Cannes Vintimille.

1 la force d'arriver en centre-ville, et donc de desservir les principaux pôles d'activités.

2 Parce qu'arriver en périphérie leur épargne cette correspondance? D'autres intervenants ont bien expliqué le problème de villes comme Reims (Montpellier a aussi fait polémique ces derniers temps.

3 il y aurait certainement moyen de gagner en efficacité dans l'exploitation, avec des signalisations adaptées, et une exploitation repensée, qui émerge dans de plus en plus de noeuds ferroviaires, avec des trains mis en radiale autour de la ville principale, afin de leur éviter de stationner en gare (par exemple, fictif, supprimer les trains Anoulême - Bordeaux et les Bordeaux - Agen et créer des Angoulême - Bordeaux - Agen). Les correspondances pour se rendre au centre sont également une perte de temps. 

4 S'il faut faire une correspondance à chaque bout de trajet, où est l'intérêt? Les trains directs arrangent bien du monde. Imagine quelqu'un allant de Belfort à Lyon (en imaginant qu'il y ait une relation directe Strasbourg - Montpellier/Marseille: s'il faut s'amuser à aller chercher le T.G.V. de Belfort à la gare de Belfort-Montbéliard pour descendre à Satolas pour rejoindre Lyon. Tu vois le chantier? Deux correspondance, ok, on y va en voiture!

5 Urbaniser, toujours urbaniser... Et des bureaux, il y en a assez de vacants pour le moment, surtout avec la crise...

6 Il faudrait toutefois que les trains desservent toujours Nice-Ville. Je sais bien que la configration des voies et son trafic énorme à écouler rend particulièrement difficile l'équation, et qu'il ne sera pas possible de faire mieux que maintenant les trois voies actuelles.

7 Oui, ce n'est pas difficile.

Mais je pense qu'il faut distinguer deux types de gares à la périphérie: celles qui sont construites sur des contournements, les plus décriées, et celles qui sont construites sur des lignes desservant les villes-centre, comme par exemple celle en projet d'être faite à l'orée du Mans en venant d'Alençon ou Laval. C'est vrai que cela sera pratique pour les gens habitant sur ces lignes ou même des lignes interconnectées d'aller directement au centre hospitalier ou à l'université, assez proche. Imaginons des trains Ecommoy - Le Mans (gare actuelle) - Le Mans-Hôpital (celle en projet) - Beaumont-sur Sarthe (ou autre terminus). Si en plus il y a des correspondances avec les autres lignes desservant Le Mans.

Pour prendre un autre exemple, il serait impensable que des T.G.V. desservent Pontchaillou, mais que les Rennes - Montreuil-sur-Ille ou même Saint-Malo la desservent, c'est ce qui doit être fait. Tandis qu'on ne construira pas une gare des pommes de terre ou des choux-fleurs (comme tu voudras) sur un contournement de Rennes qui n'est pas à construire non plus, pour se rendre à Rennes. Je n'imagine pas un seul instant un train Paris -Saint-Malo empruntant un tel contournement pour repiquer sur la ligne de Saint-Malo juste après la bifurcation de Port-Cahours mais avant Pontchaillou, et desservant Rennes par cette halte de Pontchaillou, même si le métro pourrait ramener les gens en ville. Voilà l'exemple que je voulais donner, qui est sans objet à Rennes mais qu'il ne faut pas, selon moi, transposer ailleurs.

Disons que si un train peut desservir la périphérie d'une ville, il doit aussi et surtout desservir le centre.

[ZorbecLeGras]

amener ou aller chercher en voiture un voyageur dans une gare en centre ville d'une métropole comme Nantes est une galère incroyable depuisl'application de toutes les mesures écologiques imposées par les élus de la grande ville où est implantée la gare centrale. Trop souvent le plaisir du trajet ferroviaire, confortable, rapide, sécurisé, est inversement proportionnel aux désaggréments de celui qui va accueillir ce voaygeur en gare centrale, emmerde décuplé si on doit garer son véhicule.

Malheureusement les derniers km d'un voyage en grande parti ferroviare deviennent le point critique qui peut basculer tout le voyage vers la voiture individuelle.

Evidemment si la destination se trouve en centre ville, à portée de tramway/bus/vtc, le train est gagnant.

Une gare ou un arrêt hors centre ville peut devenir un choix gagnant pour la clientèle, pour les accompagnants; c'est d'ailleurs le choix _par étude de clientèle_ des nombreux arrêts bus longue distance _dit autocar Macron_, à ma connaissance en majortié loin de la gare en centre-ville (se qui évité la pénébilité d'acèder à la gare (trop) centrale.

[ZorbecLeGras]

désolé pour l'orthographe...

[capelanbrest]

Bien évidemment  que tout cela est vrai...

surtout quand tu viens de province et que tu dois rejoindre un aéroport parisien..... que ce soit Orly ou CDG...

si on veut encourager les gens à prendre le train en préacheminement faut que la desserte des gares périphériques soient correctes et fréquentes...sinon ben tu prends l'avion jusqu'à Paris pour faire correspondance.
en plus excusez du peu mais pour aller à Orly ou à CdG une fois rendu à Montparnasse par exemple...c'est pas vraiment pratique depuis que les liaisons par cars directs de Kéolis ont cessés....

devoir aller à Denfert pour prendre le Orly Bus....c'est un parcours du combattant  : escaliers couloirs etc etc

et puisque certains aiment à défendre la cause des mères avec enfants ou des anciens.....voila l'exemple type de tout ce qui dégoute des pré acheminements par le train vers les aéroports....parisiens.

Modifié 29 novembre 2021 par capelanbrest

[assouan]

(on va essayer de ne pas trop s'éloigner - Nantes, Montparnasse, etc... - du sujet svp ?)

[DIDIERD]

Il y a 3 heures, capelanbrest a dit :

Bien évidemment  que tout cela est vrai...

surtout quand tu viens de province et que tu dois rejoindre un aéroport parisien..... que ce soit Orly ou CDG...

si on veut encourager les gens à prendre le train en préacheminement faut que la desserte des gares périphériques soient correctes et fréquentes...sinon ben tu prends l'avion jusqu'à Paris pour faire correspondance.
en plus excusez du peu mais pour aller à Orly ou à CdG une fois rendu à Montparnasse par exemple...c'est pas vraiment pratique depuis que les liaisons par cars directs de Kéolis ont cessés....

devoir aller à Denfert pour prendre le Orly Bus....c'est un parcours du combattant  : escaliers couloirs etc etc

et puisque certains aiment à défendre la cause des mères avec enfants ou des anciens.....voila l'exemple type de tout ce qui dégoute des pré acheminements par le train vers les aéroports....parisiens.

Pour aller de la Bretagne a Roissy il y a quand meme des TGV directs !

[capelanbrest]

Il y a 2 heures, DIDIERD a dit :

Pour aller de la Bretagne a Roissy il y a quand même des TGV directs !

ah oui combien dans la journée ? à quel prix et moyennant combien de temps de parcours ?

Pour un vol de 2h/2h30 depuis Paris tu vas devoir te taper 5h/30 h de TGV (depuis Brest) et/ou poireauter 2h30/4 h  à l'aéroport ?

tu crois que les gens n'ont que ça à faire franchement ? j'ai tenté le coup plusieurs fois, c'est un chemin du combattant....et le plus efficient reste la correspondance aérienne.

bon allez revenons au chemin de fer de Provence car on est rendu bien loin du sujet initial.....

[assouan]

Avis de la modération : c’est quand même triste d’être obligés d’écrire en gras alors que l’on a demandé 3 messages plus haut de ne pas trop s’éloigner du sujet : retour aux chemins de fer et tramways de Provence svp.