Commande de locomotives Vossloh DE 18

[capelanbrest]

Visiblement ça semble rouler pour les DE 18 en Italie...

Vossloh Locomotives consolida il suo prestigio con la locomotiva DE18

https://www.ferrovie.it/portale/articoli/9188

Citation

 

[zorba]

Il y a 4 heures, capelanbrest a dit :

Visiblement ça semble rouler pour les DE 18 en Italie...

Vossloh Locomotives consolida il suo prestigio con la locomotiva DE18

https://www.ferrovie.it/portale/articoli/9188

 

Peut-être que la taille moyenne des agents espagnols est plus petite que celles des français, tout simplement?

[bruno]

il y a 3 minutes, zorba a dit :

Peut-être que la taille moyenne des agents espagnols est plus petite que celles des français, tout simplement?

Bonjour.

Il me semble que les photos postées par Capelan montrent des locos Italiennes et non Espagnoles.

Bruno.

[capelanbrest]

Il y a 1 heure, bruno a dit :

Bonjour.

Il me semble que les photos postées par Capelan montrent des locos Italiennes et non Espagnoles.

Bruno.

et que la langue est bien de l'italien....

a vouloir réagir trop vite....la méprise est vite faite.

[TER200]

Il y a 16 heures, zorba a dit :

Peut-être que la taille moyenne des agents espagnols est plus petite que celles des français, tout simplement?

Les espagnols comme les italiens sont peut-être un peu plus petits que les français en moyenne. Doit-on en déduire que cette loco est inutilisable aux Pays-Bas ?

C'est surtout la tension de la caténaire qui est plus basse (3000V dans ce cas) donc les distances de sécurité ne sont pas les mêmes.

[Laroche]

Il y a 13 heures, TER200 a dit :

C'est surtout la tension de la caténaire qui est plus basse (3000V dans ce cas) donc les distances de sécurité ne sont pas les mêmes.

Je veux bien que l'on trouve des explications, en jouant sur les tensions et type de courant,  sur ce nouveau loupé, mais en alternatif (ce qui est le problème) il n'existe par trente six tensions en Europe. C'est du 15 kV et du 25 kV. Et je n'arrive pas à comprendre comment un constructeur renommé et une entreprise, au top de la technologie, peuvent se prendre les pieds dans le tapis à ce point. Et de plus comment l'ESPF laisse les machines des privés circuler ?  Il y a un loup quelque part !

[Bibloc]

de toutes façons, entre 1000 et  25000, au sens de la réglemention , c'est kif-kif :

https://sitelec.org/cours/abati/habilitation.htm#voisinage

[TER200]

Le 18/02/2020 à 11:04, Laroche a dit :

il n'existe par trente six tensions en Europe.

Quatre tensions, et pas loin de trente-six gabarits différents avec les hauteurs de caténaire qui vont avec.

Sans doute que les allemands de Vossloh ne pensaient pas un jour vendre ces locomotives en France, vu le peu de choses qu'on a à leur faire tirer .

[capelanbrest]

il y a 31 minutes, TER200 a dit :

Quatre tensions, et pas loin de trente-six gabarits différents avec les hauteurs de caténaire qui vont avec.

Sans doute que les allemands de Vossloh ne pensaient pas un jour vendre ces locomotives en France, vu le peu de choses qu'on a à leur faire tirer .

à moins qu'ils n'éspéraient pas que les français soient si tordus.....au point de malgré tout d'acheter du matos ....dont le personnel ne voudra pas ?

Parceque sur ce coup là,  fallait quand même oser le faire....un coup à déchainer les OS et les CHSCT....

[Bibloc]

c'est le processus d'achat/location qui est tordu. Achat "sur étagère" ou au mieux moins disant. Juste un loupé  à l'appel d'offres et c'est bon !!!

[Invité jackv]

il y a une heure, Bibloc a dit :

c'est le processus d'achat/location qui est tordu. Achat "sur étagère" ou au mieux moins disant. Juste un loupé  à l'appel d'offres et c'est bon !!!

cela fait penser a le campagne de tronçonnage de qq quais à une certaine époque .. tous les quais qui n'avaient pas encore été modifiés avant l'achat d'un certain matériel..

[Laroche]

Il y a 15 heures, TER200 a dit :

Quatre tensions, et pas loin de trente-six gabarits différents avec les hauteurs de caténaire qui vont avec.

Sans doute que les allemands de Vossloh ne pensaient pas un jour vendre ces locomotives en France

Oui mais tout cela est archi connu dans le monde ferroviaire et une entreprise, qui se veut réference dans la mobilité, qui elle n'a que 2 tensions dont une seule en alternatif 25 kV, a passé une commande à une entreprise sans s'assurer de la compatibilité de ce matériel à ses propres impositions. Cela frisse le ridicule.

Plutot que de repousser la responsabilité sur l'extérieur, il serait plus sain de rechercher qui a commis cette coquille dans la maison SNCF 

[Bibloc]

petite question : y avait-il autre chose disponible dans cette catégorie de machines à l'époque de la commande ? 

[Laroche]

Il y a 4 heures, Bibloc a dit :

c'est le processus d'achat/location qui est tordu. Achat "sur étagère" ou au mieux moins disant. Juste un loupé  à l'appel d'offres et c'est bon !!!

Ce n'est pas tordu, c'est la régle de tout achat, mais dans toute socièté digne de ce nom, il y a la partie commerciale gérée par les acheteurs, et la partie technique qui est normalement évaluée par les services compétents. Il serait intéressant de connaitre si ces machines ont fait l'objet d'une évaluation technique non conforme ? Si rien n'a été dit par les techniciens, c'est voie libre pour les acheteurs et ce sera "sur étagere et le moins disant.

 

il y a 37 minutes, Bibloc a dit :

petite question : y avait-il autre chose disponible dans cette catégorie de machines à l'époque de la commande ? 

Meme si rien de disponible, ce n'est pas une raison pour acheter du matériel non conforme, sauf si on modifie les régles avant achat.

Modifié 20 février 2020 par Laroche

[viveletrainavierzon]

Bonjour,

Tombant par hasard sur ce sujet, quelques précisions d'ordre électrique.

Bibloc cite ceci:

de toutes façons, entre 1000 et  25000, au sens de la réglemention , c'est kif-kif :

https://sitelec.org/cours/abati/habilitation.htm#voisinage

Problème: la NFC 18-510 dont est extrait ce tableau ne s'applique pas aux installations de traction électrique:

Extrait de la norme NF C18510 chapitre 1 domaine d'application:

Le présent document n’a pas été rédigé pour traiter des installations soumises à des
réglementations particulières, notamment :
• celles des avions, des bateaux, des navires ou des aéroglisseurs alimentés par leur
propre source d'énergie ;
• les installations de traction électrique ;
• les installations de télécommunication des ouvrages de distribution publique d’énergie
électrique, lorsque ces installations utilisent des tensions n’excédant pas 100 volts
(article 5 du Décret du 16 février 1982).

Le document à appliquer est l'OP 491 (ex PS9 E6 N°3 puis ex RH340) qui traite entre autre de l'habilitation C0 (pour rappel les zones d'environnement de la caténaire ci dessous))

L'accès à la zone 2 nécessite une habilitation C0, l'accès en zone 3 est interdit sauf cas particuliers ci dessous ou l'on cite le travail à l'intérieur des véhicules ferroviaires au 2ème alinéas)

Le problème se pose lors de l'accès à l'engin puisque dans ce cas, le conducteur n'est pas protégé par un écran mais l'accès ne se fait pas sous la caténaire puisque celle ci est au dessus de l'engin. Par contre dans une zone d'aiguillage une caténaire pourrait se trouver proche de la tête de l'agent lorsqu'il accède à la machine.

Pour ce qui est des plancher métalliques ou non, il existe effectivement une restriction pour les travaux en zone bleue (caténaire à moins de 5m) pour un agent habilité CO

Mais ici le cas ne s'applique pas puisque lorsque le conducteur est dans l'engin il est protégé par un écran.

Le problème se pose pour l'accès (distance entre la tête de l'agent et le point le plus bas de la caténaire (hauteur mini définie par des normes sortant du cadre de ce post mais calculée en fonction du gabarit le plus haut du matériel roulant, si la zone est poluée ou non (diélectrique modifié) + une marge d'isolement

Exemple ci dessous pour le 1500V (code de déontologie oblige, les valeurs ne seront pas indiquées)

Pour conclure, c'est  les procédures d'accès qui semblent poser problème pour ce type de matériel roulant En prenant le cas le plus défavorable de hauteur mini de caténaire sur le réseau (encore une fois je ne donnerai pas les infos mais elles sont normées et parfaitement définies pour les 2 système d'électrification classiques 1500V et 25000V et aussi pour le cas particulier de la caténaire rigide type PAC dans le tunnel de la ligne C (marge d'isolement réduite) il doit être possible de définir ces fameuses procédures d'accès  mais mes modestes compétences en matériel roulant et procédures traction  ne me permettront pas de me prononcer ici.

 

Modifié 20 février 2020 par viveletrainavierzon

[Invité jackv]

après , (je ne sais pas si c'et le cas) il peut aussi y avoir des problèmes liés a l'ouverture de certains capots moteurs s'ils ne sont pas sur charnières (pour éviter d'être levés) et qu'ils sont amovibles..

Modifié 20 février 2020 par jackv

[viveletrainavierzon]

il y a 47 minutes, jackv a dit :

après , (je ne sais pas si c'et le cas) il peut aussi y avoir des problèmes liés a l'ouverture de certains capots moteurs s'ils ne sont pas sur charnières (pour éviter d'être levés) et qu'ils sont amovibles..

Et dans ce cas le chapitre 3 de l'annexe 2 de l'OP 401 s'appliquerait avec la règle des 2m si on est hors passerelle de visite ou installations spéciale (acces via portillon...)

J'ajoute bien évidement que mes post sont basés sur mon analyse des textes réglementaire et ne devront pas être considéré comme "applicable en l'état" .Il y a des pôles sécurités et des experts en risque électrique par domaine pour analyser et faire appliquer. Mon domaine de compétence et mes habilitations se limitant à l'INFRA.

[Invité jackv]

il y a 21 minutes, viveletrainavierzon a dit :

Et dans ce cas le chapitre 3 de l'annexe 2 de l'OP 401 s'appliquerait avec la règle des 2m si on est hors passerelle de visite ou installations spéciale (acces via portillon...)

J'ajoute bien évidement que mes post sont basés sur mon analyse des textes réglementaire et ne devront pas être considéré comme "applicable en l'état" .Il y a des pôles sécurités et des experts en risque électrique par domaine pour analyser et faire appliquer. Mon domaine de compétence et mes habilitations se limitant à l'INFRA.

attention il y a différence entre montée sur toiture ou sur les capots.. et ouvrir des capots pour faire de verifications de niveaux en general c'est pour cela que les capots moteur latéraux  sont sur charnières pour pouvoir être ouverts latéralement  sans qu'ils puissent être élevés en hauteur et donc de risquer d'entrer dans la zone interdite

Modifié 20 février 2020 par jackv

[Nostromo]

Merci pour ces éclaircissements.

Est-il possible que la SNCF soit en ce moment même à l'œuvre pour faire évoluer ses procédures et ses normes afin de "libérer" ses 79000 ?

[zobos]

Le 20/02/2020 à 10:20, Bibloc a dit :

c'est le processus d'achat/location qui est tordu. Achat "sur étagère" ou au mieux moins disant. Juste un loupé  à l'appel d'offres et c'est bon !!!

Vu le nombre de modifs que la sncf a imposé à Vossloh par rapport à une DE18 classique on est très loin de la machine sur étagère... 

[Laroche]

Il y a 2 heures, zobos a dit :

Vu le nombre de modifs que la sncf a imposé à Vossloh par rapport à une DE18 classique on est très loin de la machine sur étagère... 

Il serait bien de connaitre le type de modifications démandées, mais je doute que la structure générale ait été modifiée. Et si des modifications ont été démandées, cela montre qu'une revue technique à été éffectuée par la SNCF et que ce beau loupé peut etre mis à son compte.

Mais rassurez vous, je connais d'autres activités on l'on empile les spécifications pour au final etre dans l'impossibilité de les appliquer, et alors il faut trouver le couillon qui va mettre son nom et sa signature au bas d'un document pour dire que tout va bien et que l'on peut oublier toutes ces spécifications (c'était juste pour se faire quelques belles réunions). Mais je doute qu'il soit facile de trouver ce pigeon à la SNCF.

[CC7144]

Comment l'EPSF a pu homologuer ces locos qui circulent chez Europorte, Régiorail, RDT 13, les CFL et la SNCF sortir des règlements valables pour tous et les bloquer chez elle.

[Nostromo]

À mon humble avis, personne n'a commis d'erreur à proprement parler.

C'est une divergence dans l'interprétation des règles de sécurité qui pose problème. Exactement comme à la suite de l'accident des Ardennes, quand le personnel SNCF à invoquer son droit de retrait pour l'exploitation agent seul.

Ici, je suppose que la direction part du principe que la sécurité est de la responsabilité des agents, qui ne doivent pas se trouver sur la passerelle des machines au passage d'aiguilles, de TJD ou de croisements électrifiés.

À l'inverse, une partie du personnel refuse sans doute d'utiliser ces machines qui ne correspondent pas, selon eux, aux exigences de sécurité.

Mais à l'inverse de cet automne, j'imagine que la SNCF préfère ici éviter le conflit et la mauvaise publicité qui va avec...

[TRAXX186]

Il y a 17 heures, Nostromo a dit :

À mon humble avis, personne n'a commis d'erreur à proprement parler.

C'est une divergence dans l'interprétation des règles de sécurité qui pose problème. Exactement comme à la suite de l'accident des Ardennes, quand le personnel SNCF à invoquer son droit de retrait pour l'exploitation agent seul.

Ici, je suppose que la direction part du principe que la sécurité est de la responsabilité des agents, qui ne doivent pas se trouver sur la passerelle des machines au passage d'aiguilles, de TJD ou de croisements électrifiés.

À l'inverse, une partie du personnel refuse sans doute d'utiliser ces machines qui ne correspondent pas, selon eux, aux exigences de sécurité.

Mais à l'inverse de cet automne, j'imagine que la SNCF préfère ici éviter le conflit et la mauvaise publicité qui va avec...

Pourquoi dans les zones d’aiguilles? La caténaire n’est pas plus basse dans les zones d’aiguilles et la C0 s’applique sur n’importe quel point d’une ligne. 
 

 

[Nostromo]

Relisez le poste de @viveletrainavierzon : hors des bifurcations, il n'y a aucun risque de se trouver à l'aplomb de la caténaire. Le plancher est donc hors de la zone de danger.