TGV M/[TGV du futur] Alstom Avelia Horizon

[Trains Champagne-Ardenne]

il y a 2 minutes, TER200 a dit :

Euh... ces sièges façon Regio2N, là, c'est la classe ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Shinkansen_série_E7#/media/File:E7Standard-sized_car.JPG

J'ai l'impression de voir un avion low-cost (même si je sais que l'espace par siège est bien plus généreux)

Je ne parlais que de l'extérieur.

De plus, tu parles d'avion low-cost, je ne vois pas non plus une image très différente de ça, qui ne se veut pas être low-cost : A380 Air France

Après, je n'ai jamais voyagé dans un E7 (uniquement E2, E5, 700 et N700A) et je reconnais que la photo n'est pas à l'avantage de ce train. Cependant d'après photos sur Google, l'assise semble bien plus épaisse (à des années-lumière d'un Régio2N), les dossiers sont inclinables, les appui-têtes sont à hauteur réglable, les sièges sont retournables (pas que en Green Car, équivalent de notre première classe et encore uniquement en aménagement Océane) et pour te donner une idée, j'ai fait Tôkyô - Kyôto avec ma valise grand format entre le dossier et mes jambes (j'ose espérer que c'est au moins équivalent sur cette série). En toute honnêteté, pour connaître TGV et shinkansen, je ne pense pas que ce soit le deuxième qui a à apprendre du premier en terme de confort...

[TER200]

On parlait "d'élégance et de beauté" plutôt que de confort, à propos de ce designer japonais.

Si tu veux parler du design extérieur... d'une part je trouve la majorité des trains japonais franchement moches (hormis les série 500), et surtout celui de l'Avelia Horizon est déjà connu et pas surprenant au vu des précédents projets Alstom.

[Trains Champagne-Ardenne]

Il y a 1 heure, TER200 a dit :

On parlait "d'élégance et de beauté" plutôt que de confort, à propos de ce designer japonais.

Si tu veux parler du design extérieur... d'une part je trouve la majorité des trains japonais franchement moches (hormis les série 500), et surtout celui de l'Avelia Horizon est déjà connu et pas surprenant au vu des précédents projets Alstom.

Je reconnais que je suis hors-sujet. Mais c'est parce que je préfère 1000000x un aménagement confortable à un aménagement beau. Et je voulais aussi rebondir sur ta comparaison avec l'avion low-cost que je trouve très injuste. Comparer avec un avion, oui (je n'aime pas les petites fenêtres dans un shinkansen où on ne voit pas le paysage si on n'est pas à côté, comme en avion), mais low-cost, je ne suis pas d'accord, tant on est très loin du low-cost en shinkansen (que ce soit en terme de confort ou de prix !).

Après, pour le design extérieur, je ne peux rien dire, c'est vraiment une affaire personnelle. Perso, je trouvais les trains japonais très bizarres avant d'y aller, mais depuis que j'y suis allé, j'ai vraiment appris à apprécier les formes. Même s'il restera des trucs vraiment bizarres, du moins pour des yeux européens (shinkansen E5, ou encore Rapi:t de la Nankai, navette entre Ôsaka et l'aéroport du Kansai, qui a vraiment un design très osé !)

[NEMO94]

Il y a 10 heures, Mamy nova a dit :

On sait en revanche qu'il n'y aura plus de porte pour séparer les wagons et les plateformes. Les passagers pourront ainsi circuler librement à travers le train.   (Source l’OBS. )                   étonnante ! Jamais vue sur du grande ligne ?

Ah oui, vraiment super idée, ils ont pas fumé que la moquette, c'est déjà pénible quand les portes de salle sur TGV 2N sont HS et restent ouvertes, alors plus rien du tout, la clim elle va avoir intérêt à assurer, et le chiard qui braille pendant 3h ou le coco qui passe 15 min au téléphone, tout le monde en profitera dans la voiture adjacente...

 

 

[Gom]

Il y a 19 heures, Mamy nova a dit :

Pas le choix avec du duplex. Et on y gagnera en confort acoustique. 

Ca fait pourtant des années qu'on sait faire de la motorisation répartie sur des rames à 2 niveaux : MI2N par exemple.

[Fabien55]

Il y a 23 heures, aldo500 a dit :

Réflexion pas loin du racisme.  Tu manques aussi sérieusement de références culturelles sur le japon. 

Oh mais attention a ne pas s'emballer ! Je parle du design qui est parfois un peut moche et un peut tout plastique .(les gout et les couleurs) 

Je n'ai jamais critiqué la culture Japonaise que je respect .Il faut savoir interpréter les choses avant de les commenter !  

[TER200]

Il y a 2 heures, Gom a dit :

Ca fait pourtant des années qu'on sait faire de la motorisation répartie sur des rames à 2 niveaux : MI2N par exemple.

Il faut bien trouver de la place pour les équipements : dans les Z2N et compagnie il y a des armoires techniques, et/ou des choses sur le toit des zones à 1 niveau (plate-formes), notamment les pantographes. Les TGV Duplex sont entièrement à 2 niveaux donc impossible d'ajouter quoi que ce soit sur le toit... le seul train comparable est le nouveau Twindexx Swiss Express des CFF, mais étant non articulé je suppose qu'ils ont de la place en extrémité de caisse juste au-dessus des bogies - espace qui n'existe pas dans les caisses articulées des TGV. Bref, il faut trouver de la place, et puisque dans un tronçon type TGV Duplex presque tout est déjà pris par les espaces voyageurs, autant concentrer les éléments techniques.

Le niveau inférieur de la R4 des Duplex actuels qui est squatté par les auxiliaires électriques sera récupéré comme espace voyageurs, déjà.

 

D'autre part il y a la charge à l'essieu, qui dans une remorque Duplex est déjà au maximum prévu pour la très grande vitesse et interdit notamment de densifier davantage l'aménagement intérieur.

[capelanbrest]

il y a une heure, Fabien55 a dit :

Oh mais attention a ne pas s'emballer ! Je parle du design qui est parfois un peut moche et un peut tout plastique .(les gout et les couleurs) 

Je n'ai jamais critiqué la culture Japonaise que je respect .Il faut savoir interpréter les choses avant de les commenter !  

il faut surtout exprimer son opinion de façon claire donc non ambiguë.

Pour en revenir au matériel japonais, il est vrai que depuis 40 ans il n' a plus rien à voir en terme de look avec les style anglo saxon ou européens nettement plus classique et était la norme.

Quoi que chacun puisse en penser, il n'en demeure pas moins que visiblement le matériel japonais en général semble performant et transporte les population plutôt de manière efficiente.

c 'est, me semble t'il, ce que l'on demande à du matériel destiné au transport et ce quelques soit sa forme son look qui dépend effectivement un peu beaucoup de la culture, et de l'acceptabilité des populations .

De ce point de vue on ne saurait comparer les mentalités européennes ou plus précisément rien ne va jamais, sauf ce qui est parti au musé ou à la ferraille....

Éternelle dichotomie en matière de gouts et de couleurs....

 

[Laroche]

Le 27/07/2018 à 16:36, TER200 a dit :

J'ai l'impression de voir un avion low-cost (même si je sais que l'espace par siège est bien plus généreux)

Sauf que l'expérience voyage ne se limite pas à l'aspect visuel des sièges, et là le Japon est "hors catégorie" quelque soit le train emprunté, mais on s'éloigne du sujet . A moins que cette touche nippone amène le TGV du futur à ce niveau (l'espoir fait vivre)

[Gom]

Le 28/07/2018 à 13:24, TER200 a dit :

Il faut bien trouver de la place pour les équipements : dans les Z2N et compagnie il y a des armoires techniques, et/ou des choses sur le toit des zones à 1 niveau (plate-formes), notamment les pantographes. Les TGV Duplex sont entièrement à 2 niveaux donc impossible d'ajouter quoi que ce soit sur le toit... le seul train comparable est le nouveau Twindexx Swiss Express des CFF, mais étant non articulé je suppose qu'ils ont de la place en extrémité de caisse juste au-dessus des bogies - espace qui n'existe pas dans les caisses articulées des TGV. Bref, il faut trouver de la place, et puisque dans un tronçon type TGV Duplex presque tout est déjà pris par les espaces voyageurs, autant concentrer les éléments techniques.

Le niveau inférieur de la R4 des Duplex actuels qui est squatté par les auxiliaires électriques sera récupéré comme espace voyageurs, déjà.

 

D'autre part il y a la charge à l'essieu, qui dans une remorque Duplex est déjà au maximum prévu pour la très grande vitesse et interdit notamment de densifier davantage l'aménagement intérieur.

Tu as raison mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a déjà des solutions techniques qui existent depuis pas mal d'années qui permettraient d'utiliser la motorisation répartie même en 2N. Après, c'est le rôle des ingénieurs de choisir ce qu'il y a de mieux et j'imagine que pour toutes les raisons que tu cites, ainsi que celles concernant la maintenance et la possibilité de remplacer relativement "facilement" des motrices (ce qui se fait actuellement sur les TGV), ils ont pour le moment choisi de s'affranchir de la motorisation répartie, pourtant vantée lors du record de 2007 avec l'utilisation d'un bogie moteur d'AGV si mes souvenirs sont bons.

[Wessstcoast G'z]

Il y a 2 heures, Gom a dit :

Tu as raison mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a déjà des solutions techniques qui existent depuis pas mal d'années qui permettraient d'utiliser la motorisation répartie même en 2N. Après, c'est le rôle des ingénieurs de choisir ce qu'il y a de mieux et j'imagine que pour toutes les raisons que tu cites, ainsi que celles concernant la maintenance et la possibilité de remplacer relativement "facilement" des motrices (ce qui se fait actuellement sur les TGV), ils ont pour le moment choisi de s'affranchir de la motorisation répartie, pourtant vantée lors du record de 2007 avec l'utilisation d'un bogie moteur d'AGV si mes souvenirs sont bons.

La question de la motorisation répartie en 2n sera toujours un problème en France a cause du gabarit...elle ne se pose pas en Allemagne ou en Suisse par exemple ou celui-ci est plus généreux (voir la différence d'aspect entre un twindexx DB ou stadler CFF et un regio 2n)...sur un regio2n l'impossibilité de loger tout l'équipement à cause de ce fait en résulte que la surface disponible pour l'aménagement 2n est faible en comparaison à la longueur de la rame et donc la capacité en pâti fortement. Le tout automoteur et la motorisation repartie ont des avantages cependant dans le cas du 2n en France il est optimiste de dire que la motorisation concentrée ou la rame tractée on techniquement rendu les armes: a longueur égale un regio2n ne tiens pas la comparaison avec une V2N tractée par ex .  http://transportrail.canalblog.com/pages/rame-tractee-ou-automotrice--/34684098.html

[TER200]

Il y a 3 heures, Wessstcoast G'z a dit :

a longueur égale un regio2n ne tiens pas la comparaison avec une V2N tractée par ex

C'est uniquement à cause des normes d’accessibilité et de confort qui ont évolué. Compare ce qui est comparable, par exemple une VB2N avec une Z2N.

Dans les automotrices type TER2N NG ou Regio2N, il y de larges plate-formes à hauteur de quai, donc au-dessus il y a assez de place sur le toit pour que les équipements n'empiètent pas ou très peu sur les espaces voyageurs. Dans un TGV Duplex les plate-formes sont abaissées au centre pour loger des espaces voyageurs au-dessus... quasiment le moindre centimètre cube est déjà utilisé.

[TRL38]

Le 27/07/2018 à 12:58, Mamy nova a dit :

On sait en revanche qu'il n'y aura plus de porte pour séparer les wagons et les plateformes. Les passagers pourront ainsi circuler librement à travers le train.   (Source l’OBS. )                   étonnante ! Jamais vue sur du grande ligne ?

Si, sur la dernière génération de rames Eurostar....

[Wessstcoast G'z]

Il y a 6 heures, TER200 a dit :

C'est uniquement à cause des normes d’accessibilité et de confort qui ont évolué. Compare ce qui est comparable, par exemple une VB2N avec une Z2N.

Dans les automotrices type TER2N NG ou Regio2N, il y de larges plate-formes à hauteur de quai, donc au-dessus il y a assez de place sur le toit pour que les équipements n'empiètent pas ou très peu sur les espaces voyageurs. Dans un TGV Duplex les plate-formes sont abaissées au centre pour loger des espaces voyageurs au-dessus... quasiment le moindre centimètre cube est déjà utilisé.

Justement les larges plateforme à hauteur de quai du regio2n font perdre pas mal de capacité puisqu'a un seul niveau...loger l'intégralité du matériel en toiture est impossible du coup il faut bien rogner quelque part pour les installer...

[Trains Champagne-Ardenne]

Bonjour,

Je suis peut-être hors sujet (si la modération trouve un endroit plus approprié, il n'y a aucun problème pour changer de place !), mais c'est largement en lien avec la petite discussion sur les sièges. Voici un document dans open archives trouvé par hasard (je recherchais des infos sur IES 142...) datant de 1968 (pour rappel, la voiture Corail n'existait pas à l'époque) de la direction commerciale parlant du confort dans les trains et de l'opinion de la clientèle. Eh ben, bizarrement, on retrouve déjà certaines remarques que l'on entend aujourd'hui !

Le confort dans les trains

Bonne lecture !

@+

Modifié 31 juillet 2018 par Trains Champagne-Ardenne

[DIDIERD]

Le 29/07/2018 à 22:29, TRL38 a dit :

Si, sur la dernière génération de rames Eurostar....

FAUX !!

il y a des doubles portes entre chaques voitures !

Portes coupe feux fermées en permanence s'ouvrent et se ferment automatiquement dés que l'on s'approche contrairement aux rames TMST qui sont a ouverture manuelle mais refermeture automatique dans le tunnel , elles restent ouvertes hors tunnel

Modifié 31 juillet 2018 par DIDIERD

[x58]

J'ai aperçu ca et là:

• les rames auront une longueur de 200m, avec une motrice à chaque extrémité. Pas de motorisation répartie.
• Les motrices sont 5m plus courtes que les actuelles
• Pas d'électronique au RDC d'une voiture centrale. Les rames sont constituées de voitures "passives".
• Une rame peut avoir une voiture "bar", mais pas forcément.
• Les rames sont recomposables en atelier, avec ou sans bar, avec plus ou moins de 1ère classe.
• dans les voitures, les sièges sont fixés sur des rails (!) pour pouvoir changer l'écartement (!) mais en atelier seulement.
• Architecture "boa" avec circulation continue à l'étage. Ce qui est vendu pour permettre d'installer plus de sièges

 

On parle partout de sièges. A priori, il n'est pas envisagé de faire voyager les clients debout comme dans un RER NG.

[TER200]

Il y a 1 heure, x58 a dit :

Les rames sont recomposables en atelier, avec ou sans bar, avec plus ou moins de 1ère classe.

Je ne suis pas sûr d'avoir vu que le bar serait amovible. Ça semble quand même un peu "lourd" comme aménagement avec les frigos et fours, le comptoir, etc... sans compter la hauteur de plafond un peu juste.

En revanche le remplacement de sièges de première par ceux de seconde, et la possibilité de mettre plus ou moins de bagageries, c'est assez simple et déjà pratiqué par certaines compagnies aériennes.

[Inharime]

il y a 41 minutes, TER200 a dit :

Je ne suis pas sûr d'avoir vu que le bar serait amovible. Ça semble quand même un peu "lourd" comme aménagement avec les frigos et fours, le comptoir, etc... sans compter la hauteur de plafond un peu juste.

En revanche le remplacement de sièges de première par ceux de seconde, et la possibilité de mettre plus ou moins de bagageries, c'est assez simple et déjà pratiqué par certaines compagnies aériennes.

Il semble que ce serait la voiture entière (bar ou 1ère) qui serait retirée en atelier et remplacée par une autre (de seconde sans doute).
Reste à savoir si cette opération est facilement et rapidement réalisable et cela imposerait d'avoir des voitures de réserve pour répondre à tous les cas de figure.
Et cela nous ramènerait à l'époque ou la composition des "vrais" trains (une locomotive et des voitures) état fluctuante et adaptée aux besoins.
Vera t'on le retour des livrets de composition (livrets RA si je me souviens bien)? 

[Arnaud68800]

Il y a 8 heures, Inharime a dit :

Et cela nous ramènerait à l'époque ou la composition des "vrais" trains (une locomotive et des voitures) état fluctuante et adaptée aux besoins.

Je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi une automotrice n'est pas un "vrai" train ?

D'ailleurs, les TGV, avec leur motorisation concentrée, répondent à la définition "une locomotive (deux même) + des voitures".

[TER200]

Il y a 2 heures, Arnaud68800 a dit :

Je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi une automotrice n'est pas un "vrai" train ?

d'après wiki : "Étymologiquement parlant, le mot train désigne une rame de wagons de marchandises ou de voitures de passagers tractée par au moins une locomotive, par opposition aux rames automotrices".

Mais tant qu'on précise de quoi on parle comme l'a fait Inharime, pas de sujet à débat 

[ADC01]

il y a 4 minutes, TER200 a dit :

d'après wiki : "Étymologiquement parlant, le mot train désigne une rame de wagons de marchandises ou de voitures de passagers tractée par au moins une locomotive, par opposition aux rames automotrices".

Mais tant qu'on précise de quoi on parle comme l'a fait Inharime, pas de sujet à débat 

La définition de train au sens SNCF et réglementaire est la suivante:

Engin moteur ou groupe d'engins moteurs remorquant ou non un ou plusieurs véhicules, circulant en suivant une marche tracée, ou en marche indéterminée ou bien selon un régime spécial (train-travaux, ...)

[Arnaud68800]

il y a une heure, TER200 a dit :

d'après wiki : "Étymologiquement parlant, le mot train désigne une rame de wagons de marchandises ou de voitures de passagers tractée par au moins une locomotive, par opposition aux rames automotrices".

Mais tant qu'on précise de quoi on parle comme l'a fait Inharime, pas de sujet à débat 

Selon le Larousse :

"Convoi de chemin de fer en ordre de marche constitué par un ou plusieurs engins moteurs (locomotives, automotrices, etc.), remorquant ou non un ou plusieurs véhicules ; moyen de transport ferroviaire."

Au vu de cette définition et de celle officielle de SNCF donnée par ADC01 ci-dessus, une automotrice est un "vrai" train, au même titre qu'une rame tractée.

Modifié 1 août 2018 par Arnaud68800

[eric_p]

Il y a 17 heures, x58 a dit :

J'ai aperçu ca et là:

• les rames auront une longueur de 200m, avec une motrice à chaque extrémité. Pas de motorisation répartie.
• Les motrices sont 5m plus courtes que les actuelles
• Pas d'électronique au RDC d'une voiture centrale. Les rames sont constituées de voitures "passives".
• Une rame peut avoir une voiture "bar", mais pas forcément.
• Les rames sont recomposables en atelier, avec ou sans bar, avec plus ou moins de 1ère classe.
• dans les voitures, les sièges sont fixés sur des rails (!) pour pouvoir changer l'écartement (!) mais en atelier seulement.
• Architecture "boa" avec circulation continue à l'étage. Ce qui est vendu pour permettre d'installer plus de sièges

 

On parle partout de sièges. A priori, il n'est pas envisagé de faire voyager les clients debout comme dans un RER NG.

Tant qu'ils ne touchent pas aux WC ! En Ile-de-France, ils n'existent plus dans les nouvelles rames car, soi-disant, les trajets sont courts !

[assouan]

Il y a 15 heures, Inharime a dit :

Et cela nous ramènerait à l'époque ou la composition des "vrais" trains (une locomotive et des voitures) état fluctuante et adaptée aux besoins.
Vera t'on le retour des livrets de composition (livrets RA si je me souviens bien)? 

Inharime me semble surtout avoir parlé de "vrais trains" dans le sens "à composition variable", ce qui serait donc le cas de ces nouveaux TGV.

En revanche, 700 places... cela fait 1400 voyageurs en UM au lieu de 1000 aujourd'hui (hors Ouigo)... ça va être chaud bouillant en flux voyageurs dans les gares :(