train à hydrogene en france

[Invité jackv]

60 bogies «made in Creusot» pour les 12 premières rames TER à hydrogène commandées par la SNCF à Alstom..

Le développement et la fabrication des Coradia Polyvalent mobilisent plus de 2 000 emplois en France chez Alstom et ses fournisseurs. Six des 15 sites d'Alstom en France participent au projet : Reichshoffen (67) pour la conception et l'assemblage, Ornans (25) pour les moteurs, Le Creusot (71) pour les bogies, Tarbes (65) pour les chaînes de traction et le développement de la propulsion hydrogène, Villeurbanne (69) pour l'informatique embarquée et Saint-Ouen (93) pour le design.

https://www.creusot-infos.com/news/vie-locale/le-creusot/ferroviaire-60-bogies-made-in-creusot-pour-les-12-premieres-rames-ter-a-hydrogene-commandees-par-la-sncf-a-alstom.html

du boulot pour le creusot !

[ZorbecLeGras]

vivement les 1er essais et le retour d'expérience sur la rentabilité.

On pourrait envisager une solution en installant des espaces de production d'hydrogène H2 dans des dépôts ferroviaires pour que les trains régionaux à hydrogène aient une autonomie de +500km; c'est possible par l'électrolyse de l'eau avec l'aide de panneaux solaires et/ou éoliennes locales.

On assiste peut-être à un début discret d'une révolution technologique et/ou commerciale dans les transport, un peu le début très discret des premiers Airbus.

Ceux qui veulent participer à une "cagnott€ litch€€" 😊:

https://investir.lesechos.fr/investir-responsable/dossiers/extension-du-domaine-des-drois-humains/quand-l-hydrogene-vert-devient-un-phenomene-boursier-avec-mcphy-energy-1950293.php

 

 

Modifié 8 avril 2021 par ZorbecLeGras

[TGV_13]

C'est un Pascal Perri enthousiaste sur ce projet :

 

[Laroche]

Il y a 23 heures, jackv a dit :

60 bogies «made in Creusot» pour les 12 premières rames TER à hydrogène

Ils ne sont pas fabriqués en bois !  En ferraille cela va dégrader notre bilan carbone🤡

Modifié 9 avril 2021 par Laroche

[Laroche]

Il y a 2 heures, TGV_13 a dit :

C'est un Pascal Perri enthousiaste sur ce projet :

Pas forcement une référence, le guguse change d'avis aussi souvent que le vent tourne, comme tous les journalistes spécialisés en "déconomie"

[CGO]

Le 08/04/2021 à 16:18, ZorbecLeGras a dit :

vivement les 1er essais et le retour d'expérience sur la rentabilité.

On pourrait envisager une solution en installant des espaces de production d'hydrogène H2 dans des dépôts ferroviaires pour que les trains régionaux à hydrogène aient une autonomie de +500km; c'est possible par l'électrolyse de l'eau avec l'aide de panneaux solaires et/ou éoliennes locales.

On assiste peut-être à un début discret d'une révolution technologique et/ou commerciale dans les transport, un peu le début très discret des premiers Airbus.

Ceux qui veulent participer à une "cagnott€ litch€€" 😊:

https://investir.lesechos.fr/investir-responsable/dossiers/extension-du-domaine-des-drois-humains/quand-l-hydrogene-vert-devient-un-phenomene-boursier-avec-mcphy-energy-1950293.php

 

 

L’hydrogène n’est pas une énergie utilisable en tant que telle, mais un vecteur, comme les batteries.

Ce serait une énergie s’il y avait des gisements d’hydrogène naturel, mais hélas ce n’est pas le cas, c’est juste un moyen de stocker de l’électricité.

Un moyen très cher (métaux rares dans les Piles à combustible)

Pas très efficace 70%  de l’énergie de départ gaspillée

Et ça ne résout pas le problème de la production propre de l’énergie, au contraire ça l’aggrave à cause des pertes...

[MAGORINO]

il y a 7 minutes, CGO a dit :

L’hydrogène n’est pas une énergie utilisable en tant que telle, mais un vecteur, comme les batteries.

Ce serait une énergie s’il y avait des gisements d’hydrogène naturel, mais hélas ce n’est pas le cas, c’est juste un moyen de stocker de l’électricité.

Un moyen très cher (métaux rares dans les Piles à combustible)

Pas très efficace 70%  de l’énergie de départ gaspillée

Et ça ne résout pas le problème de la production propre de l’énergie, au contraire ça l’aggrave à cause des pertes...

Le rendement d'un moteur thermique ne dépasse pas 40% environ ET produit du CO2 donc rien ne vaut l'électrique qui est plus cher à mettre en œuvre(caténaire)

L'hydrogène reste un bon compromis pour peu que l'on essaye de le produire de la meilleure manière.

[Nolivfr]

Alstom a annoncé, le 8 avril, avoir reçu la commande de 12 trains régionaux électrique-hydrogène de la part de SNCF Voyageurs. Pour Industrie & Technologies, Yannick Legay, directeur technico-commercial et « Monsieur hydrogène » chez Alstom, revient sur le choix français du modèle bimodale et ses principales différences avec le 100 % hydrogène en circulation en Allemagne.

https://www.industrie-techno.com/article/la-sncf-et-les-regions-ont-fait-le-choix-de-l-hydrogene-bi-mode-pour-pouvoir-convertir-le-parc-existant-pointe-yannick-legay-d-alstom.64769

[Invité jackv]

C’est une grande première en France. Alors qu’aucun train n’a circulé à Bagnères-de-Luchon (Haute-Garonne) depuis sept ans, le ferroviaire s’apprête à faire un retour retentissant dans la commune.

Mais pas n’importe quel engin : un TER vert à hydrogène, qui n’émet pas de CO2. "C’est un peu un emblème du retour du train à Luchon. Ce sera une première française. On sait que les transports pèsent lourd dans le carbone qu’on émet, individuellement, vous et moi. Là, c’est un mode de transport qui émet zéro carbone, c’est positif", se réjouit John Palacin, conseiller régional d’Occitanie.

https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/transports-un-train-vert-a-hydrogene-sur-les-rails-une-premiere-francaise_4734313.html

 en plus si cela permet de rouvrir des lignes .... c'est ++

[TGV001]

Je n'ai pas entendu parler de la potentielle dangerosité d'un tel système. C'est quand même de l'hydrogène. Un choc à un PN, un déraillement et tout le monde crame ???

[CGO]

il y a 46 minutes, TGV001 a dit :

Je n'ai pas entendu parler de la potentielle dangerosité d'un tel système. C'est quand même de l'hydrogène. Un choc à un PN, un déraillement et tout le monde crame ???

Pas sûr parce que les réservoirs d'hydrogène sont blindés et très robustes par nécessité, donc peut être plus surs  que des réservoirs de gazole en tôle mince ou plastique...

[TER200]

L'hydrogène est volatil mais aussi très léger. En cas de fuite, je suppose qu'il devrait très rapidement partir vers le haut (surtout qu'il est déjà sur le toit). Même dans la catastrophe du Hindeburg, il me semble que c'est surtout l'enveloppe qui a cramé (et tout le monde n'a pas cramé, loin de là).

 

il y a 1 minute, CGO a dit :

Pas sûr parce que les réservoirs d'hydrogène sont blindés et très robustes par nécessité, donc peut être plus surs  que des réservoirs de gazole en tôle mince ou plastique...

oui... mais as tu déjà essayé de mettre le feu à du gasoil ?

[CGO]

il y a 3 minutes, TER200 a dit :

oui... mais as tu déjà essayé de mettre le feu à du gasoil ?

C'est ce que tout le monde pensait, jusqu'à une catastrophe dans la banlieue de Londres il y a une dizaine d'années.

Sous le choc le gazole s'était dispersé sous forme d'aérosol dans l'air et là c'est très très inflammable et même explosif !

[TGV001]

Citation

L'hydrogène et l'oxygène se combinent pour produire de l'eau - et dégagent beaucoup de chaleur dans le processus.

Mélange d'hydrogène et d'oxygène

Les gaz d'hydrogène et d'oxygène se mélangent à température ambiante sans réaction chimique. En effet, la vitesse des molécules ne fournit pas suffisamment d'énergie cinétique pour activer la réaction lors des collisions entre les réactifs. Un mélange de gaz se forme, avec la possibilité de réagir violemment si une quantité suffisante d'énergie est introduite dans le mélange.

Energie d'activation

L'introduction d'une étincelle dans le mélange entraîne des températures élevées parmi certaines des molécules d'hydrogène et d'oxygène. Les molécules à des températures plus élevées se déplacent plus rapidement et entrent en collision avec plus d'énergie. Si les énergies de collision atteignent une énergie d'activation minimale suffisante pour «rompre» les liaisons entre les réactifs, une réaction entre l'hydrogène et l'oxygène suit. Parce que l'hydrogène a une faible énergie d'activation, seule une petite étincelle est nécessaire pour déclencher une réaction avec l'oxygène.

Réaction exothermique

Comme tous les carburants, les réactifs, dans ce cas l'hydrogène et l'oxygène, sont à un niveau d'énergie plus élevé que les produits de la réaction. Cela se traduit par la libération nette d'énergie de la réaction, ce qui est connu comme une réaction exothermique. Après la réaction d'un ensemble de molécules d'hydrogène et d'oxygène, l'énergie libérée déclenche la réaction des molécules dans le mélange environnant, libérant ainsi plus d'énergie. Le résultat est une réaction explosive et rapide qui libère de l'énergie rapidement sous forme de chaleur, de lumière et de son.

Que se passe-t-il lorsque l'hydrogène et l'oxygène se combinent? 💫 Portail Multimédia Scientifique Et Populaire. 2021 (science19.com) 

Citation

Cas de l’hydrogène : L’hydrogène possède un domaine d’explosivité large, 4%-75%, à pression et température ambiantes. Son énergie minimale d’inflammation varie en fonction de la concentration en hydrogène et en oxygène à la stœchiométrie (pour chaque molécule d’hydrogène il y a une demi-molécule d’oxygène) donc, pour 29.5% en volume d’hydrogène dans l’air, sa valeur est de 17µJ.

Par contre, la température d’auto inflammation, la température à partir de laquelle l’hydrogène s’enflamme spontanément si il est dans la plage d’inflammabilité, est plus élevée que celles de la plupart des autres gaz inflammables (585°C/858°K). La flamme de la combustion de l’hydrogène dans l’air est quasi-invisible et est très chaude (2045°C/2318°K). 

Sources : - Commision of the European Communities and the Gouvernment of Québec, novembre 1993 - ISO/PDTR 1 5916 Considérations fondamentales pour la sécurité des systèmes à hydrogène.

Ces propriétés font de l’hydrogène un gaz extrêmement inflammable. L’énergie d’inflammation de 20 µJ correspond à des valeurs obtenues par des décharges électrostatiques d’origine humaine. (...) Il faut en effet noter qu’à la concentration minimale de 4%, il n’y a pas une explosion mais seulement une inflammation.

De nombreuses précautions doivent donc être prises lors de la mise en œuvre de cette substance. Dans l’oxygène pur, cette énergie minimale d’inflammation est seulement de 3 µJ, un point important pour la sécurité des électrolyseurs.

Fiche 7.1 rev. fev 2015 INERIS BWe PM (afhypac.org) 

 

Bon, dans l'air il y a 20,95% d'oxygène. J'imagine qu'en cas de fuite, tout dépend de la concentration, mais aussi s'il y a une source chaude qui peut déclencher la réaction. Mais même si ça n'explose pas, il peut y avoir inflammation d'après ce que j'ai compris. J'imagine que ça a été étudié, un peu comme les réservoir à GPL. Mais le problème se pose aussi pour les installations de fabrication de l'hydrogène et des camions qui la transportent. Encore des sites industriels dangereux supplémentaires. Mais faisons confiance... (ça s'applique au vaccin aussi... 😜)

 

Modifié 11 août 2021 par TGV001

[CGO]

Le 11/08/2021 à 20:49, CGO a dit :

C'est ce que tout le monde pensait, jusqu'à une catastrophe dans la banlieue de Londres il y a une dizaine d'années.

Sous le choc le gazole s'était dispersé sous forme d'aérosol dans l'air et là c'est très très inflammable et même explosif !

Il s'agit de l'accident de Ladbroke Grove en 1999
"La Grande-Bretagne a connu mardi sa plus grave catastrophe de la décennie, quand deux convois de banlieue des compagnies Great Western et Thames se sont télescopés à l'heure de pointe à Ladbroke Grove, trois kilomètres à l'ouest de la gare de Paddington (centre de Londres). 

Le carburant diesel transporté par ce train a été dispersé par la collision et s’est enflammé dans une boule de feu, provoquant une série d’incendies distincts dans l’épave, en particulier dans la voiture H à l’avant de la TVH, qui a été complètement brûlée."
Il y a eu une reconstitution sur RMC découverte où l'on voit que les agents du bureau enquête accidents ne croyaient pas à l'extrême inflammabilité du gazole jusqu'à ce qu'ils fassent une reconstitution en vraie grandeur !

[YBE]

L'hydrogène... Ça ressemble quand même à un enfumage cette affaire.
Et sur cette ligne ça donne un sentiment amer de retour en arrière, car elle était électrifiée, et que c'est de loin le mode le plus efficace et au meilleur rendement.

Le rendement de l'hydrogène n'est vraiment pas terrible, sa dangerosité est minorée, et... bref... on nous vend l'incantation de la soit-disant idée de génie du moment. Et comme en France quand on pense avoir une idée, on pense aussi qu'elle invalide toutes le précédentes et justifie de faire table rase... bref... bref... bref...

Content tout de même si Montréjeau-Luchon rouvre.

[YBE]

Je me permets de relayer* ici un diagramme assez éclairant sur le sujet de la production d'hydrogène et son utilisation comme source d'énergie (et voici la source).

(* publié ailleurs par un certain “Christophe PC”, je ne sais pas s'il est membre ici)

[Invité jackv]

il y a 26 minutes, Yohann G a dit :

Je me permets de relayer* ici un diagramme assez éclairant sur le sujet de la production d'hydrogène et son utilisation comme source d'énergie (et voici la source).

(* publié ailleurs par un certain “Christophe PC”, je ne sais pas s'il est membre ici)

entre autre dans les commentaires (l'utilisation de ce simple schéma est une info assez incomplète )

. Les progrès technologiques attendus sur les électrolyseurs et piles à combustibles permettront d’améliorer ces valeurs. Ce rendement électrique peut être majoré en prenant en compte l’utilisation des pertes calorifiques de la pile à combustible dans diverses applications, notamment en mobilité pour chauffer l’habitacle et la batterie du véhicule. 

 La recherche du rendement énergétique maximal ne correspond pas nécessairement à l’optimum technique et économique.

Plus que concurrentes, les solutions de stockage batterie et hydrogène sont complémentaires et leur hybridation peut apporter de la flexibilité.  Pour les systèmes électriques isolés, l’insertion de la chaîne hydrogène dans un système électrique peut même améliorer son rendement vis-à-vis d’un système tout batterie.

Modifié 17 août 2021 par jackv

[CGO]

Le croquis posté par Yohann est assez parlant !

La très coûteuse traction par hydrogène, semble comme les interventions militaires en Afghanistan, un excellent moyen de faire les poches des contribuables, pour en arriver à la conclusion dans quelques années que finalement ça marche pas...

[TER200]

Il y a 1 heure, CGO a dit :

pour en arriver à la conclusion dans quelques années que finalement ça marche pas...

Ça fait pourtant des décennies qu'on se contente du rendement, similairement mauvais, des moteurs thermiques.

[CGO]

Il y a 17 heures, TER200 a dit :

Ça fait pourtant des décennies qu'on se contente du rendement, similairement mauvais, des moteurs thermiques.

Le rendement c'est une notion qui n'intéresse que les spécialistes et scientifiques.
Pour l'utilisateur ce qui compte, c'est la facilité d'utilisation et le coût d'utilisation.
C'est à cause de ces deux qualités que les moteurs à combustion interne ont tant de succès, malgré leur mauvais rendement !
 

[black5]

Ce que l'on oublie dans ce débat c'est peut être intéressant et utile de stocker une énergie qui sinon n'aurait pas été produite faute de consommation (éoliennes et panneaux solaires en heures "creuses", la production et le stockage d'hydrogène étant une façon de stocker cette énergie. Le facteur déterminant dans économies étant le ROI !

[CGO]

il y a 17 minutes, black5 a dit :

Ce que l'on oublie dans ce débat c'est peut être intéressant et utile de stocker une énergie qui sinon n'aurait pas été produite faute de consommation (éoliennes et panneaux solaires en heures "creuses", la production et le stockage d'hydrogène étant une façon de stocker cette énergie. Le facteur déterminant dans économies étant le ROI !

Ce que tu dis serait exact si les éoliennes étaient isolées et non connectées au réseau.

Lorsqu'une éolienne est en production le courant est consommé par le plus proche consommateur.

Si les proches consommateurs s'abstiennent le courant voyage plus loin, au final il finit toujours par trouver un consommateur, plus ou moins proche, dans ces conditions pas la peine d'installer un électrolyseur !

(D'ailleurs où il y en a t'il ?)

[ZorbecLeGras]

il y a 23 minutes, CGO a dit :

Ce que tu dis serait exact si les éoliennes étaient isolées et non connectées au réseau.

Lorsqu'une éolienne est en production le courant est consommé par le plus proche consommateur.

Si les proches consommateurs s'abstiennent le courant voyage plus loin, au final il finit toujours par trouver un consommateur, plus ou moins proche, dans ces conditions pas la peine d'installer un électrolyseur !

(D'ailleurs où il y en a t'il ?)

idéalement on peut électrolyser l'eau au pied des éoliennes en mer (bientôt des centaines quand les écolos les accepteront) et ainsi créer de l'hydrogène et de l'oxygène, denrée valant de l'or si la pandémie de covid persiste des années. 

La chaîne complète a été étudié vers 2010 et l'industrialisation se heurte à un blocage politique, écologique.

[TER200]

Il y a 5 heures, CGO a dit :

Si les proches consommateurs s'abstiennent le courant voyage plus loin, au final il finit toujours par trouver un consommateur, plus ou moins proche

Ou pas. Sinon les prix spot sur la marché de l'électricité ne deviendraient pas négatifs dans la moitié de l'Europe dès qu'il y a beaucoup de vent.