train à hydrogene en france

[Stadiste]

Il y a 4 heures, jackv a dit :

Produire des trains comme ceux actuels et du pétrole n'est pas moins polluant que produire les nouveaux matériels....

Je dirai plutôt ; produire des nouveaux trains et les exploiter n'est pas moins polluant que ceux actuel et le pétrole.

Tant que l'on sera aveuglé par le prisme du Co2 et que l'on ne tiendra pas compte des GES dans leurs globalité on ira droit dans le mur... On sera "vert" mais on ira droit dans le mur...

Quand au graphique avec les 9t, des voitures qui arrivent a 150 000km sans changer les batteries franchement...Tesla Garantie 8 ans ses batteries ou 160 000 km... soit faire 20000km/an minimum. Et la "rentabilité vertueuse" du surcout écologique n'est compensé que si on utilise le vehicule intensément...et que les batteries soit réutilisées? ce qui fait beaucoup de si...

L'ademe  (source du graphique) dit aussi que "pour limiter la pollution et le changement climatique, le premier levier est la sobriété : limiter les déplacements, raccourcir les chaines logistiques. Ensuite : utiliser les transports en commun, faire du vélo, partager les véhicules". La solution, à mon sens, passe par là

Je ne suis pas pour/contre les voiture électrique, mais pour prendre "tout les GES concernés en compte" dans les moyens de transport, a savoir production du véhicule ( Ex batterie en chine Vs Batterie en Europe), exploitation du véhicule (energie), et recyclage du véhicule. La les valeurs ne seront pas biaisées

 

Un rapport très interessant sur le sujet "Electric vehicles from life cycle and circular economy perspectives TERM 2018: Transport and Environment Reporting Mechanism (TERM)" 

 https://reporterre.net/IMG/pdf/rapportvehiculeselectriqueseea.pdf

[Laroche]

Les Candiens ne semblent pas partager l'optimisme ambiant sur la solution Hyrogéne

https://www.railwaygazette.com/infrastructure/hydrogen-rejected-as-alternative-to-commuter-railway-electrification/58656.article

GO Transit (Toronto) considère que l'hydrogéne n'est pas un alternative à l'électrification. Les principales interrogations des autorités canadiennes concernet la production de l'hydrogène, son stockage et son transport, ainsi que sa distribution aux trains

[CGO]

Il y a 3 heures, jackv a dit :

 

ça fonctionne depuis 1873😇

 

 

 

 

Avec une machine à vapeur à charbon (située à Mason Street,) pour faire fonctionner le système  !

(Aujourd'hui  elle a été remplacée par des moteurs électriques, eux mêmes alimentés en électricité par une machine à vapeur au charbon !)

Modifié 15 mars 2021 par CGO

[Invité jackv]

il y a 32 minutes, Laroche a dit :

Les Candiens ne semblent pas partager l'optimisme ambiant sur la solution Hyrogéne

https://www.railwaygazette.com/infrastructure/hydrogen-rejected-as-alternative-to-commuter-railway-electrification/58656.article

GO Transit (Toronto) considère que l'hydrogéne n'est pas un alternative à l'électrification. Les principales interrogations des autorités canadiennes concernet la production de l'hydrogène, son stockage et son transport, ainsi que sa distribution aux trains

ils évoquent des trains de banlieue donc des fréquences élevées pas du TER

[Nolivfr]

il y a 58 minutes, Laroche a dit :

Les Candiens ne semblent pas partager l'optimisme ambiant sur la solution Hyrogéne

https://www.railwaygazette.com/infrastructure/hydrogen-rejected-as-alternative-to-commuter-railway-electrification/58656.article

GO Transit (Toronto) considère que l'hydrogéne n'est pas un alternative à l'électrification. Les principales interrogations des autorités canadiennes concernet la production de l'hydrogène, son stockage et son transport, ainsi que sa distribution aux trains

C'est quand même un comble, ils ont la plus grosse usine de production d'hydrogène du monde alimentée par hydroélectricité (enfin, le Québec, pas le Canada) 😅
https://fr.media.airliquide.com/actualites/air-liquide-inaugure-la-plus-grande-unite-du-monde-de-production-dhydrogene-decarbone-par-electrolyse-a-membrane-au-canada-d6ca-1ba6d.html

CP envisage de passer à l’hydrogène pour ses locos par contre.
https://www.railway-technology.com/news/cp-ballard-hydrogen-locomotive-program/

Modifié 15 mars 2021 par Nolivfr
Ajout liens

[Invité jackv]

Il y a 3 heures, Stadiste a dit :

Je dirai plutôt ; produire des nouveaux trains et les exploiter n'est pas moins polluant que ceux actuel et le pétrole.

Tant que l'on sera aveuglé par le prisme du Co2 et que l'on ne tiendra pas compte des GES dans leurs globalité on ira droit dans le mur... On sera "vert" mais on ira droit dans le mur...

Quand au graphique avec les 9t, des voitures qui arrivent a 150 000km sans changer les batteries franchement...Tesla Garantie 8 ans ses batteries ou 160 000 km... soit faire 20000km/an minimum. Et la "rentabilité vertueuse" du surcout écologique n'est compensé que si on utilise le vehicule intensément...et que les batteries soit réutilisées? ce qui fait beaucoup de si...

L'ademe  (source du graphique) dit aussi que "pour limiter la pollution et le changement climatique, le premier levier est la sobriété : limiter les déplacements, raccourcir les chaines logistiques. Ensuite : utiliser les transports en commun, faire du vélo, partager les véhicules". La solution, à mon sens, passe par là

Je ne suis pas pour/contre les voiture électrique, mais pour prendre "tout les GES concernés en compte" dans les moyens de transport, a savoir production du véhicule ( Ex batterie en chine Vs Batterie en Europe), exploitation du véhicule (energie), et recyclage du véhicule. La les valeurs ne seront pas biaisées

 

Un rapport très interessant sur le sujet "Electric vehicles from life cycle and circular economy perspectives TERM 2018: Transport and Environment Reporting Mechanism (TERM)" 

 https://reporterre.net/IMG/pdf/rapportvehiculeselectriqueseea.pdf

 

C’est sur que la marche a pied ou le vélo produisent moins de GES ( gaz  a effet de serre)..Mais il y a peu de volontaires actuellement pour faire Paris/Moscou a pied comme la grande armée. Donc il faut avoir recours à d’autres modes de transport, pas la peine de nous égarer, ou de noyer le poisson c'est le ferroviaire qui nous interesse.

 Dans le domaine du transport qui représente 14% des GES, le train est un des mieux placé avec 2% tandis que la voiture, le camion, l’avion c’est respectivement 51/30 et 13%..là aussi ce qui nous intéresse c’est le train.

 Après  c’est sur qu’il n’y a pas que le CO2 dans les GES, mais le CO2 est responsable pour des 2/3 de l’effet de serre, c’est un des leviers le plus important et celui aussi lié au transport ferroviaire autre qu’électrique donc celui sur lequel le ferroviaire peut agir..

Le CO2 est le gaz à effet de serre le plus produit par les activités humaines; il est responsable de 63 % du réchauffement de la planète causé par l'homme.  Le méthane est responsable de 19 % du réchauffement de la planète causé par l'homme, tandis que cette proportion s'élève à 6 % pour le protoxyde d'azote.

Des cinq gaz à effet de serre à longue durée de vie, le CO 2 et le N 2 O sont les seuls à continuer d'augmenter à un rythme régulier pendant des décennies. Le CH 4  a augmenté depuis 2007 après être resté presque constant de 1999 à 2006. Le gaz à effet de serre  à longue durée de vie a augmenté de 45% de 1990 à 2019, le CO 2 a représenté environ 80% de cette augmentation.

 

http://les.cahiers-developpement-durable.be/outils/transports-climat/

https://ec.europa.eu/clima/change/causes_fr

https://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/

https://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/aggi.html

 

[Laroche]

il y a une heure, jackv a dit :

ils évoquent des trains de banlieue donc des fréquences élevées pas du TER

De la banlieue à l'américaine, 1 train par heure et ca ferme assez tôt

[TER200]

Il y a 7 heures, Stadiste a dit :

Et la "rentabilité vertueuse" du surcout écologique n'est compensé que si on utilise le vehicule intensément

Ce qui est le cas d'un véhicule de transport en commun, normalement (hors car scolaire).

 

Il y a 5 heures, Laroche a dit :

Les Candiens ne semblent pas partager l'optimisme ambiant sur la solution Hyrogéne

https://www.railwaygazette.com/infrastructure/hydrogen-rejected-as-alternative-to-commuter-railway-electrification/58656.article

GO Transit (Toronto) considère que l'hydrogéne n'est pas un alternative à l'électrification. Les principales interrogations des autorités canadiennes concernet la production de l'hydrogène, son stockage et son transport, ainsi que sa distribution aux trains

Évidemment. Le domaine de pertinence de l'hydrogène, c'est longue distance - faible fréquence (car sur courte distance les batteries font mieux, et si la fréquence / le tonnage est élevée la caténaire est plus intéressante).

Or là on parle de trains de banlieue qui sont assez fréquents (la plupart des lignes seront cadencées au quart d'heure) et pas du tout léger (douze voitures BiLevel... tu peux remballer tes autorails modèle réduit).

 

Il y a 4 heures, Nolivfr a dit :

CP envisage de passer à l’hydrogène pour ses locos par contre.
https://www.railway-technology.com/news/cp-ballard-hydrogen-locomotive-program/

Là effectivement c'est peut-être plus pertinent car l'électrificaiton de milliers de km de lignes, pas forcément très utilisées, n'est pas prête d'arriver. Ainsi que pour les (rares) trains de voyageurs longue distance (qui pourraient aussi profiter de l'électrification, mais ce n'est pas prévu avec les Siemens Charger récemment commandées par VIA Rail).

[Nolivfr]

Il y a 4 heures, TER200 a dit :

Évidemment. Le domaine de pertinence de l'hydrogène, c'est longue distance - faible fréquence (car sur courte distance les batteries font mieux, et si la fréquence / le tonnage est élevée la caténaire est plus intéressante).

Or là on parle de trains de banlieue qui sont assez fréquents (la plupart des lignes seront cadencées au quart d'heure) et pas du tout léger (douze voitures BiLevel... tu peux remballer tes autorails modèle réduit).

Attention comme j'ai indiqué plus haut dans le sujet, la techno retenue par Alstom pour l'utilisation de l’hydrogène et pile à combustible, c'est la pile à combustible qui recharge une batterie et c'est la batterie qui alimente les moteurs. Ce n'est jamais la pile à combustible directement comme dans le cas d'une voiture par exemple.
Ce qui serait donc compatible avec un usage de type banlieue (avec une autonomie de 1000km environ)
 

[BB 15063]

Fonds Maugis : 10 millions d'euros pour attirer la société Mc Phy en nord Franche-Comté

Le comité de gestion du fonds "Maugis" propose une aide financière de 10 millions d'euros à l'entreprise Mc Phy
qui fabrique des électrolyseurs pour l’hydrogène afin qu'elle s'installe à Fontaine dans le Territoire de Belfort.
Il y aurait 450 emplois à la clé.

" ... Les élus locaux ont la volonté d'installer une filière hydrogène autour d'Alstom et General Electric.  ... "

https://www.francebleu.fr/infos/economie-social/fond-maugis-10-millions-d-euros-pour-attirer-la-societe-mc-phy-en-nord-franche-comte-1615832677?xtmc=ALSTOM&xtnp=1&xtcr=1

[Invité jackv]

Il y a 12 heures, BB 15063 a dit :

Fonds Maugis : 10 millions d'euros pour attirer la société Mc Phy en nord Franche-Comté

Le comité de gestion du fonds "Maugis" propose une aide financière de 10 millions d'euros à l'entreprise Mc Phy
qui fabrique des électrolyseurs pour l’hydrogène afin qu'elle s'installe à Fontaine dans le Territoire de Belfort.
Il y aurait 450 emplois à la clé.

" ... Les élus locaux ont la volonté d'installer une filière hydrogène autour d'Alstom et General Electric.  ... "

https://www.francebleu.fr/infos/economie-social/fond-maugis-10-millions-d-euros-pour-attirer-la-societe-mc-phy-en-nord-franche-comte-1615832677?xtmc=ALSTOM&xtnp=1&xtcr=1

  l'hydrogène cela peut paraître un changement peu utile (en dehors du CO)mais nous sommes au début et aux débuts tout changement commence petit et cher. C'est a l'utilisation qu'il devient concurrentiel , que les coûts baissent et que cela peut créer des emplois ..

[TER200]

Il y a 18 heures, Nolivfr a dit :

Attention comme j'ai indiqué plus haut dans le sujet, la techno retenue par Alstom pour l'utilisation de l’hydrogène et pile à combustible, c'est la pile à combustible qui recharge une batterie et c'est la batterie qui alimente les moteurs. Ce n'est jamais la pile à combustible directement comme dans le cas d'une voiture par exemple.
Ce qui serait donc compatible avec un usage de type banlieue (avec une autonomie de 1000km environ)
 

Non, ça c'est juste pour lisser la consommation d’électricité, car la pile est loin de pouvoir fournir la puissance maximale du train en phase d'accélération. C'est le même principe que l'hybridation d'un véhicule à moteurs Diesel.

Ça ne change pas fondamentalement le bilan financier ni énergétique (le rendement de la pile à combustible est bien mauvais, mais elle permet une autonomie plus grande que le stockage sur batteries chimiques seulement).

[Laroche]

Il y a 17 heures, TER200 a dit :

Non, ça c'est juste pour lisser la consommation d’électricité, car la pile est loin de pouvoir fournir la puissance maximale du train en phase d'accélération. C'est le même principe que l'hybridation d'un véhicule à moteurs Diesel.

C'est bien ce qui interpelle dans cette nouvelle techno, c'est la cascade de transformation de l'énergie avec à chaque fois des pertes.

Bref on fabrique de l'hydrogéne avec soit du pétrole ou de l'électriité (principalement d'origine nucléaire pour la France), on risque fort de le transporter sur le lieu d'utilisation (transport vert ?), on l'utlise dans une pile à combustile pour charger des batteries, pour enfin l'utiliser cette énergie à la traction d'un TER qui circule 3 à 4 fois par jour max sur une ligne perdue au milieu du désert français (nos campagnes). Bof cela ne me fait pas réver. 

[CGO]

il y a 16 minutes, Laroche a dit :

on l'utlise dans une pile à combustile pour charger des batteries, pour enfin l'utiliser cette énergie à la traction d'un TER qui circule 3 à 4 fois par jour max sur une ligne perdue au milieu du désert français (nos campagnes). Bof cela ne me fait pas réver. 

Sans compter que le rendement est affreux !

Avec un train alimenté par caténaire les pertes sont de l'ordre de 10% alors qu'avec une PAC, tes 10 Kw de ta source se transforment péniblement en 3Kw

7Kw ayant été perdus lors de l’électrolyse, la compression, le stockage...

[Nolivfr]

Le 16/03/2021 à 21:13, TER200 a dit :

Ça ne change pas fondamentalement le bilan financier ni énergétique (le rendement de la pile à combustible est bien mauvais, mais elle permet une autonomie plus grande que le stockage sur batteries chimiques seulement).

La pile a combustible (suivant les techno) a un bien meilleur rendement que les moteurs thermiques apparemment :
- 50-70% pour la pile seule, 30-62% pour le système complet (suivant la techno utilisée)
- 20-30% pour les moteurs thermiques

Pour les batteries, ce serait théoriquement 90% (rendement maximal), mais en vrai plutôt 50-60% dû aux pertes de la recharge de la batterie. On se retrouve donc avec les mêmes rendements que pour l'hydrogène.

Mais pour l'autonomie et la rapidité de rechargement, l'hydrogène est largement devant la batterie.

[Nolivfr]

Il y a 8 heures, Laroche a dit :

C'est bien ce qui interpelle dans cette nouvelle techno, c'est la cascade de transformation de l'énergie avec à chaque fois des pertes.

Bref on fabrique de l'hydrogéne avec soit du pétrole ou de l'électriité (principalement d'origine nucléaire pour la France), on risque fort de le transporter sur le lieu d'utilisation (transport vert ?), on l'utlise dans une pile à combustile pour charger des batteries, pour enfin l'utiliser cette énergie à la traction d'un TER qui circule 3 à 4 fois par jour max sur une ligne perdue au milieu du désert français (nos campagnes). Bof cela ne me fait pas réver. 

C'est donc mieux d'importer du brut, le transformer en diesel, le déplacer en train/camions dans les stations, remplir les TER diesel et les faire rouler avec leur beau nuage de pollution ?
C'est vrai que ça c'est du rêve...

[Nolivfr]

Il y a 8 heures, CGO a dit :

Sans compter que le rendement est affreux !

Avec un train alimenté par caténaire les pertes sont de l'ordre de 10% alors qu'avec une PAC, tes 10 Kw de ta source se transforment péniblement en 3Kw

7Kw ayant été perdus lors de l’électrolyse, la compression, le stockage...

Euh, tu compresses pour 100KW d'hydrogène, ça reste 100KW d'hydrogène compressé... Idem pour le stockage, non ? 😅

Modifié 17 mars 2021 par Nolivfr

[TER200]

à l’instant, Nolivfr a dit :

Euh, tu compresses 100KWh d'hydrogène, ça reste 100KWh d'hydrogène compressé... Idem pour le stockage, non ? 😅

L'énergie pour le compresser, elle est magique ?

[Nolivfr]

il y a 1 minute, TER200 a dit :

L'énergie pour le compresser, elle est magique ?

Ca n'a rien a voir. 100KW d'hydrogène compressé, ça reste 100KW d'hydrogène compressé, que t'utilises 1000KW ou 1KW pour la compression.

Modifié 17 mars 2021 par Nolivfr

[BB 15063]

Une quinzaine de trains à hydrogène vont rouler d'ici cinq
ans sur la ligne Caen- Alençon-Le Mans-Tours

Jean-Pierre Farandou, le PDG de la SNCF était en visite en Sarthe ce mercredi. Plusieurs sujets ont été abordés avec les élus locaux : les travaux sur la ligne Le Mans-Alençon, la halte ferroviaire Le Mans hôpital Université ou encore les nuisances sonores causées par la LGV Rennes-Paris.

https://www.francebleu.fr/infos/transports/une-quinzaine-de-trains-a-hydrogene-vont-rouler-d-ici-cinq-ans-sur-la-ligne-caen-alencon-le-mans-1616001980

Modifié 17 mars 2021 par BB 15063

[Laroche]

il y a 12 minutes, Nolivfr a dit :

C'est donc mieux d'importer du brut, le transformer en diesel, le déplacer en train/camions dans les stations, remplir les TER diesel et les faire rouler avec leur beau nuage de pollution ?
C'est vrai que ça c'est du rêve...

C'est ton interprétation, mais pour produire de l'hydrogéne, il faut soit du pétrole (et aujourd'hui c'est de cette façon qu'il est majoritairement produit), où de l'électricité qui, elle aussi, est (pour notre pays) d'origine fossile (uranium) et importée (Niger, Canada et Kazakstan). Le serpent se mord la queue

Et dans ces bilans on oublie, la création de sous parcs aux quatre coins du pays, la maintenance associée et tous les investisements pour la production et la distribution de l'hydrogéne.

[Nolivfr]

il y a 2 minutes, Laroche a dit :

C'est ton interprétation, mais pour produire de l'hydrogéne, il faut soit du pétrole (et aujourd'hui c'est de cette façon qu'il est majoritairement produit), où de l'électricité qui, elle aussi, est (pour notre pays) d'origine fossile (uranium) et importée (Niger, Canada et Kazakstan). Le serpent se mord la queue

Et dans ces bilans on oublie, la création de sous parcs aux quatre coins du pays, la maintenance associée et tous les investisements pour la production et la distribution de l'hydrogéne.

Oui mais au final, tu préfères quelle interprétation :
- un TER diesel qui pollue (en plus des bruits de moteurs) ?
- un TER H² qui ne pollue pas (et ne fait presque pas de bruit à part les bruits de roulements/freinages) ?

Sinon comme indiqué plus haut, il y a de plus en plus de projets de production d'hydrogène vert/gris en France.

[ZorbecLeGras]

il y a 9 minutes, Laroche a dit :

C'est ton interprétation, mais pour produire de l'hydrogéne, il faut ....

des hydroliennes marines générant de l'électricité qui sera immédiatement utilisé pour faire une électrolyse de l'eau (de mer) générant hyrogène et oxygéne.  Les gaz recueillis seront mis dans des citernes qui seront dirigés vers la côte par navettes autonomes.

 

[TER200]

il y a une heure, ZorbecLeGras a dit :

des hydroliennes marines générant de l'électricité qui sera immédiatement utilisé pour faire une électrolyse de l'eau (de mer) générant hyrogène et oxygéne.  Les gaz recueillis seront mis dans des citernes qui seront dirigés vers la côte par navettes autonomes.

 

Si les hydroliennes n'ont pas été industrialisées (malgré les prototypes essayés en conditions réelles), ce n'est pas un hasard. Les coûts (engendrés notamment par la corrosion marine) rendent l'électricité produite beaucoup trop chère. Si c'est pour en plus en perdre les 2/3 en conversion en électrolyse et PAC...

Il y a 1 heure, Nolivfr a dit :

Ca n'a rien a voir. 100KW d'hydrogène compressé, ça reste 100KW d'hydrogène compressé, que t'utilises 1000KW ou 1KW pour la compression.

Tu n'a pas l'air de comprendre le concept de rendement.

L'énergie dépensée pour stocker l'hydrogène doit aussi être prise en compte dans le rendement global du système.

[BB 15063]

Le 04/03/2021 à 00:00, Nolivfr a dit :

 

"La France mise sur l’hydrogène, qui s’inscrit parfaitement dans la transition énergétique puisque à zéro émission. La commande de trains, construits par le Français Alstom est effective pour quatre régions

Une première commande de trains à hydrogène, pour un montant de 51,9 millions d’euros, sera officialisée vendredi à Auxerre, en présence du ministre délégué aux Transports Jean-Baptiste Djebbari, a-t-on appris mercredi auprès de la région Bourgogne-Franche-Comté."

https://www.sudouest.fr/economie/energie/trains-a-hydrogene-c-est-parti-avec-une-premiere-commande-1498365.php

 

Les trains à hydrogène bientôt sur les rails dans l'Yonne

Ce vendredi, la région Bourgogne France-Comté a officialisé, à Auxerre, la commande de trois trains à hydrogène
en présence du ministre des Transports, Jean Baptiste Djebbari. Elle sera la première région à les expérimenter,
dans l'Yonne, en 2023.

https://www.francebleu.fr/infos/transports/les-trains-a-hydrogene-bientot-sur-les-rails-dans-l-yonne-1614978048