train à hydrogene en france

[CGO]

Il me semble que les gens, ici ou ailleurs, préconisent la solution hydrogène, sous estiment fortement le "syndrome de la réélection" pour les élus, syndrome qui va fortement influencer leur décision pas forcément dans le meilleur sens pour la diminution du CO².

 

Par exemple, si on prend la ligne Bordeaux Le Verdon, proposée pour la traction à hydrogène, il est évident que du point de vue électoral, cette solution qui présentera , faussement, l’élu comme quelqu’un de "moderne, d’innovant, créant des emplois, en phase avec son époque et soucieux de l’environnement", sera mille fois plus payante électoralement que par exemple, la simple remise à niveau de la caténaire.

Un élu qui proposerait cette seconde solution,de bon sens, n’a aucun bénéfice politique à espérer, puisqu’aux yeux des électeurs, rien ne ce sera passé.
Alors qu’en réalité, cet élu aura économisé l’argent public et proposé la seule mesure rationnelle .

Mais ça se verra pas !

Modifié 18 mars 2021 par CGO

[ADC01]

il y a 3 minutes, CGO a dit :

 

 

Par exemple, si on prend la ligne Bordeaux Le Verdon, proposée pour la traction à hydrogène, il est évident que du point de vue électoral, cette solution qui présentera , faussement, l’élu comme quelqu’un de "moderne, d’innovant, créant des emplois, en phase avec son époque et soucieux de l’environnement", sera mille fois plus payante électoralement que par exemple, la simple remise à niveau de la caténaire.

Un élu qui proposerait cette seconde solution,de bon sens, n’a aucun bénéfice politique à espérer, puisqu’aux yeux des électeurs, rien ne ce sera passé.
Alors qu’en réalité, cet élu aura économisé l’argent public et proposé la seule mesure rationnelle .

Mais ça se verra pas !

Electoralement le train à quel impact ?   Il y a bien d'autres critères pour voter ou pas pour tel ou tel candidat autres que la chose ferroviaire. Ce n'est pas parce qu'un candidat va vouloir plus de trains, construire des gares, rendre le train gratuit dans son territoire de compétences, bref faire du chemin de fer son cheval de bataille et qu'à coté, il a un programme complétement pourri en termes d'emplois, de social, de logement, de santé, de transport autre que le train; de service publics etc, etc que je voterai pour lui et c'est le cas de la majorité des électeurs en particulier de ceux qui s'en foutent du train, ce qui constitue une grande partie de l'électorat. Si un candidat veut saccager le chemin de fer en ayant un programme qui tient largement la route, il sera élu à tous les coup.  L chemin de fer n'est plus le centre du monde de nos jour, cela ne te plait pas mais c'est une réalité bien présente qui se vérifie tous les jours.

[CGO]

Là je pense que tu es hors sujet.

La première fois que j’ai entendu parler du député Benoit SIMIAN, c’est à la lecture d’un article dans Ville et Transports où il préconisait les trains à hydrogène sur Bx Le Verdon.

Donc pour lui le train à hydrogène a été un super moyen de se faire connaître du grand public !

(en tous cas un meilleur moyen, que l’autre moyen qui l’a fait connaître, aussi, du grand public)

Donc évidemment que le train n’est plus le centre du monde, mais ils grattent des voix un peu partout.

Donc un député peut très bien se vanter d’avoir implanté une usine de voitures dans sa circonscription ET modernisé la ligne de train, comme ça il fait plaisir à tout le monde et grappille des voix à droite et à gauche…

 

[ADC01]

il y a 9 minutes, CGO a dit :

Là je pense que tu es hors sujet.

Hors sujet ? Oui, je veux bien mais qui est ce qui ramène toujours ces questions électoralistes sur le tapis dans de nombreux sujet ?  Je ne fais que répond hors sujet à un commentaire hors sujet, il y a des trucs qu'on ne peut laisser passer même si c'est hors sujet, sinon, c'est un peu trop facile, on pourrit un fil avec ce genre de commentaires, ce dont tu te fais une spécialité,  et il ne faudrait pas y répondre ?

[CGO]

il y a 9 minutes, ADC01 a dit :

Hors sujet ? Oui, je veux bien mais qui est ce qui ramène toujours ces questions électoralistes sur le tapis dans de nombreux sujet ?  Je ne fais que répond hors sujet à un commentaire hors sujet, il y a des trucs qu'on ne peut laisser passer même si c'est hors sujet, sinon, c'est un peu trop facile, on pourrit un fil avec ce genre de commentaires, ce dont tu te fais une spécialité,  et il ne faudrait pas y répondre ?

Désolé, mais si tu veux comprendre le problème, tu ne peux pas faire l’impasse sur cet aspect.

L’électoralisme  a joué également dans le passé en faveur du train, il y a eu une époque où pour être moderne, chaque élu voulait sa gare et son train dans son village.

Aujourd’hui on dit que ces chemins de fer électoraux n’auraient jamais dus être construits…

Et par ailleurs ça touche tous les hommes politiques quelque soit leur couleur.

[ADC01]

il y a 4 minutes, CGO a dit :

Désolé, mais si tu veux comprendre le problème, tu ne peux pas faire l’impasse sur cet aspect.

Renseignes toi, combien d'élus sont en place même s'ils sont pas partisan du chemin de fer et ne font rien pour le développer ? Des dizaines de milliers.  A l'opposé, je connais même de nombreux  beaufs  provinciaux ou même des franciliens qui ne voteront pas pour un candidat en faveur du chemin de fer sous prétexte qu'ils ne veulent pas que leurs contributions fiscales aillent dans un service qu'ils n'utiliseront plus  ou pas, appliquant le principe utilisateur/payeur, cela te dit quelque chose me semble t'il ?

[Nolivfr]

Il y a 9 heures, TER200 a dit :

Tu n'a pas l'air de comprendre le concept de rendement.

L'énergie dépensée pour stocker l'hydrogène doit aussi être prise en compte dans le rendement global du système.

Pourquoi ce ne serait que le cas de la PAC? Quel est donc le rendement du moteur thermique, si on doit aussi prendre en compte toute la chaine ?

Citation

Rendement: Rapport de l'énergie ou d'une autre grandeur fournie par une machine à l'énergie ou à la grandeur correspondante consommée par cette machine

J'utilise donc la bonne définition de rendement et je ne suis pas le seul, Renault par exemple utilise la même definition sur sa page qui parle de rendement du moteur électrique. (https://easyelectriclife.groupe.renault.com/fr/tendances/technologie/le-rendement-dun-moteur-de-voiture-electrique/)

[Gom]

Il y a 12 heures, Nolivfr a dit :

La pile a combustible (suivant les techno) a un bien meilleur rendement que les moteurs thermiques apparemment :
- 50-70% pour la pile seule, 30-62% pour le système complet (suivant la techno utilisée)
- 20-30% pour les moteurs thermiques

Le moteur essence automobile à cycle dit "Atkinson " atteint les 40% de rendement, un moteur diesel industriel est lui proche des 50%

Ça reste bien sûr "très moyen" mais inutile de fausser les chiffres 😉

[Nolivfr]

il y a 22 minutes, Gom a dit :

Le moteur essence automobile à cycle dit "Atkinson " atteint les 40% de rendement, un moteur diesel industriel est lui proche des 50%

Ça reste bien sûr "très moyen" mais inutile de fausser les chiffres 😉

Ca reste quand même en dessous des valeurs d'une pile à combustible 🤷‍♂️

[CGO]

il y a 34 minutes, Gom a dit :

Le moteur essence automobile à cycle dit "Atkinson " atteint les 40% de rendement, un moteur diesel industriel est lui proche des 50%

Ça reste bien sûr "très moyen" mais inutile de fausser les chiffres

Exact, mais ce qui est recherché avec la traction à PAC ou à batteries, ce n’est pas l’amélioration du rendement, mais la circulation d’un train « No emissions »

Si tu fais rouler un train à vapeur chauffé au bois, le rendement sera déplorable, en revanche ce train sera le champion en matière d’émission de CO² !

[TGV_13]

Il y a 16 heures, Nolivfr a dit :

La pile a combustible (suivant les techno) a un bien meilleur rendement que les moteurs thermiques apparemment :
- 50-70% pour la pile seule, 30-62% pour le système complet (suivant la techno utilisée)
- 20-30% pour les moteurs thermiques

Pour les batteries, ce serait théoriquement 90% (rendement maximal), mais en vrai plutôt 50-60% dû aux pertes de la recharge de la batterie. On se retrouve donc avec les mêmes rendements que pour l'hydrogène.

Mais pour l'autonomie et la rapidité de rechargement, l'hydrogène est largement devant la batterie.

Il y a de la perte à la recherche d'une batterie mais pas de 50% du rendement potentiel même en ajoutant la marge entre la capacité totale et la capacité extractible.

Il y a 6 heures, ADC01 a dit :

Electoralement le train à quel impact ?

Hervé Morin en a fait son cheval de bataille et ça fonctionne très bien. Ses électeurs retiennent ses nouveaux trains (même si sujets à panne) mais pas l'état des infrastructures et le manque d'investissement dans le réseau mis en totalité sur le dos de SNCF.

[ADC01]

il y a 24 minutes, TGV_13 a dit :

Hervé Morin en a fait son cheval de bataille

Qui te dit qu'il a té élu uniquement grâce à ce cheval de bataille ? Son programme a coté tenait peut être la route à du séduire des électeurs car sur un électorat total combien sont intéressé par le train ? C'est ça la varie question, dire qu'il a été élu uniquement parce qu'il est en faveur du train est un sacré raccourci osé.

[TGV_13]

il y a 45 minutes, ADC01 a dit :

Qui te dit qu'il a té élu uniquement grâce à ce cheval de bataille ? Son programme a coté tenait peut être la route à du séduire des électeurs car sur un électorat total combien sont intéressé par le train ? C'est ça la varie question, dire qu'il a été élu uniquement parce qu'il est en faveur du train est un sacré raccourci osé.

Attention, je n'ai jamais dis uniquement, ce serait très réducteur ; ce que personne ici n'a jamais dit d'ailleurs, il ne faut pas leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit. Je dis simplement que le flou qui entoure la gestion des lignes régionales, auquel les électeurs ne comprennent rien et ne sont pas informés, permet aux candidats politiques de tirer profit d'une certaine asymétrie d'information. Et pas que les élus régionaux d'ailleurs, cela concerne aussi bien le gouvernement avec ses grandes entreprises publiques (CDC, LaPoste, SNCF, organismes HLM, etc).

Modifié 18 mars 2021 par TGV_13

[ADC01]

il y a 1 minute, TGV_13 a dit :

Attention, je n'ai jamais dis uniquement, ce serait très réducteur ; ce que personne ici n'a jamais dit d'ailleurs, il ne faut pas leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit. Je dis simplement que le flou qui entoure la gestion des lignes régionales, auquel les électeurs ne comprennent rien et ne sont pas informés, permet aux candidats politiques de tirer profit d'une certaine asymétrie d'information. Et pas que les élus régionaux d'ailleurs, cela concerne aussi bien le gouvernement.

Dit ainsi, je suis d'accord

[TER200]

Il y a 13 heures, Nolivfr a dit :

Pourquoi ce ne serait que le cas de la PAC? Quel est donc le rendement du moteur thermique, si on doit aussi prendre en compte toute la chaine ?

Oui, aussi. Mais la comparaison n'a d'intérêt que si on compare des choses comparables.

Par exemple le train à batteries ou avec caténaire doit être comparé à celui à hydrogène depuis l'électricité qui sert à produire l'H2 par électroclyse + sa compression ou liquéfaction ; bref de la centrale électrique au moteur de traction. Et dans ce cas le bilan énergétique n'est clairement pas à l'avantage du dernier système.

Ou celui au carburant fossile (gasoil ou gaz naturel) à celui à hydrogène alimenté par craquage d'hydrocarbure. Là peut-être que ça se vaut, mais ça n'a pas gros intérêt hormis pour réduire les nuisances et pollutions locales.

 

[Nolivfr]

Il y a 8 heures, TER200 a dit :

Oui, aussi. Mais la comparaison n'a d'intérêt que si on compare des choses comparables.

Par exemple le train à batteries ou avec caténaire doit être comparé à celui à hydrogène depuis l'électricité qui sert à produire l'H2 par électroclyse + sa compression ou liquéfaction ; bref de la centrale électrique au moteur de traction. Et dans ce cas le bilan énergétique n'est clairement pas à l'avantage du dernier système.

Ou celui au carburant fossile (gasoil ou gaz naturel) à celui à hydrogène alimenté par craquage d'hydrocarbure. Là peut-être que ça se vaut, mais ça n'a pas gros intérêt hormis pour réduire les nuisances et pollutions locales.

 

Je crois qu'il y a confusion entre rendement et cout de revient/TCO là...
 

[CGO]

Cette histoire de trains, de bateaux ou de bus à hydrogène, c’est une diversion pour se donner un vernis environnemental ,sans prendre les seules décisions efficaces, mais qui sont très impopulaires.

Par exemple on peut construire des centrales thermiques à charbon « zéro emission » en les équipant de dispositifs de séquestration de CO² à la cheminée.

On produit ainsi de l’électricité sans émettre de CO² dans l’atmosphère.

Mais ce n’est pas gratuit, pour le coup, le rendement de la centrale est réduit de 50% et l’électricité coûte deux fois plus cher à produire !

C’est sûr que pour un décideur politique, on est plus populaire quand on fait rouler de très coûteux joujoux qui produisent juste un peu de vapeur d’eau, que quand on double la facture d’électricité des électeurs !

[TGV_13]

Ça me rappelle quand Merkel a décidé de couper court au nucléaire il y a dix ans suite à Fukushima pour finalement, rouvrir des centrales thermiques et à charbon en masse.

 

[CGO]

il y a une heure, TGV_13 a dit :

Ça me rappelle quand Merkel a décidé de couper court au nucléaire il y a dix ans suite à Fukushima pour finalement, rouvrir des centrales thermiques et à charbon en masse.

Tout à fait !

Mais indépendamment du problème des déchets, est ce qu'il y a suffisamment de "combustible" nucléaire, pour une conversion au nucléaire des centrales classiques ?

[TER200]

Il y a 10 heures, Nolivfr a dit :

Je crois qu'il y a confusion entre rendement et cout de revient/TCO là...
 

Je ne parle pas de coûts, mais de bilan énergétique. C'est de la physique, c'est simple si on se donne la peine de réfléchir.

[TER200]

Il y a 6 heures, CGO a dit :

Tout à fait !

Mais indépendamment du problème des déchets, est ce qu'il y a suffisamment de "combustible" nucléaire, pour une conversion au nucléaire des centrales classiques ?

Oui pour des siècles, et des millénaires si les escrolos arrêtaient de saboter la recherche (sur la surgénération notamment).

[Nolivfr]

il y a 19 minutes, TER200 a dit :

Je ne parle pas de coûts, mais de bilan énergétique. C'est de la physique, c'est simple si on se donne la peine de réfléchir.

Si on se donne la peine de réfléchir, on évite de rajouter des paramètres externes qui n'ont rien à voir avec le calcul du rendement d'une pile à combustible. 

[TER200]

Le remplissage des réservoirs, c'est un "paramètre externe" pour un train à hydrogène ?

T'est mignon à vouloir tout segmenter, mais ça sert absolument à rien d'étudier le seul rendement de la PAC en ne s'intéressant à comment on l'alimente. Le but, c'est de savoir dans quel cas c'est mieux qu'un train à batteries ou que l'électrification par caténaire. Pas de se pignoler sur des chiffres.

[Nolivfr]

il y a 26 minutes, TER200 a dit :

Le remplissage des réservoirs, c'est un "paramètre externe" pour un train à hydrogène ?

T'est mignon à vouloir tout segmenter, mais ça sert absolument à rien d'étudier le seul rendement de la PAC en ne s'intéressant à comment on l'alimente. Le but, c'est de savoir dans quel cas c'est mieux qu'un train à batteries ou que l'électrification par caténaire. Pas de se pignoler sur des chiffres.

Non, tu es à côté de la plaque. Le train à hydrogène c'est pour remplacer les trains diesel sur les lignes non-électrifiées (45% du RFN)
Des trains hydrogène sur lignes électrifiées, quel serait l'interêt ? Ce serait complètement débile de vouloir remplacer un train électrique et/ou à batteries par un train hydrogène sur ligne électrifiées...
Pour moi il n'y a pas, pour le moment, de meilleure solution niveau autonomie, recharge/remplissage et émissions pour remplacer un train diesel, même si ça coute plus cher. Mais comme toute nouvelle techno, les coûts baisseront par la suite.

Qu'est-ce que la caténaire vient faire la dedans ? Idem pour le remplissage (ça prend 15min d'ailleurs avec un réservoir vide...) ? On remplissait pas les trains diesel ? En quoi ce serait différent ? Je ne comprends pas ce que tu essaies de défendre en fait.
Le train à batterie sera forcément associé à une catenaire, car il faut pouvoir recharger à un moment, car petite autonomie en mode batterie.

Modifié 19 mars 2021 par Nolivfr

[TER200]

il y a une heure, Nolivfr a dit :

Non, tu es à côté de la plaque. Le train à hydrogène c'est pour remplacer les trains diesel sur les lignes non-électrifiées (45% du RFN)

Tu ne sais pas lire, en fait. Personne n'a dit qu'il fallait en mettre sur les lignes électrifiées.

Le choix à faire sur ces 45% du RFN, c'est entre l'hydrogène, les batteries, l'électrification de la ligne (pas sur des lignes déjà électrifiées donc) et d'autres carburants.

 

Je ne défends rien du tout sinon la logique pure et simple.

Je dis que pour faire rouler un train à l'hydrogène qu'on produirait avec de l'électricité, compte tenu du rendement du processus (électrolyse, compression, pertes des réservoirs et pile à combustible), il faut produire au départ trois fois plus d'énergie que pour faire rouler un train équivalent à batteries ou juste à pantographe.

Évidemment s'il faut construire une caténaire, complète ou partielle, cela a un coût (financier et écologique). Ce n'est donc rentable que si le trafic est assez dense.

Mais sur de nombreuses petites lignes, on a une gare électricité à un bout (au moins) qui peut permettre de recharger les batteries assez souvent. Dans ces cas là c'est une solution moins coûteuse que de passer par l'hydrogène.