Le matériel léger, une solution pour sauver les petites lignes ?

[Bibloc]

tu peux réduire ta police de caractères, ça faciliterait la lecture.

[Mak]

Il y a 17 heures, Alextpe a dit :

Automatiser une ligne rurale, c'est quand même pas très réaliste. L'automatisation n'existe absolument pas dans le ferroviaire ouvert, seuls les métros "fermés" (à part la ligne D à Lyon qui n'a pas de portes palières) ont ce type de dispositif. Donc il faudrait faire tout un programme de R&D, d'innovation et d'investissement pour des lignes dont l'objectif resterait de les sous utiliser. Ca paraît bizarre.

 

Ce sont exactement les mêmes arguments qui ont été utilisés lors de la création de la première ligne de bus automatique à Rotterdam, il y a plus de 20 ans.

Avec le recul on se rend compte que ces arguments étaient totalement faux et aucune des catastrophes annoncées ne s’est produite.

Je te rappelle que ce minibus suit une voie ferrée virtuelle, il se moque d’avoir des pneus ou des roues en ferraille, et quelque soient ses roues il fonctionnera de la même manière !

 

"Expérimenter des services de mobilité autonome complémentaires aux offres de transport existantes ‘Paris-Saclay Autonomous Lab’ prévoit :  Un service de transport collectif nocturne sur voie dédiée avec une navette autonome Transdev-Lohr i-Cristal, qui desservira les quartiers du plateau de Saclay à partir de la gare de Massy, en dehors des heures d’opération des services réguliers existants, et en s’appuyant sur la voie dédiée de TCSP - Transport Collectif en Site Propre – utilisée par les bus. De 00h30 à 3h du matin, une navette autonome Transdev-Lohr i-Cristal desservira - dans les deux sens de circulation - 4 arrêts (Massy Palaiseau, Palaiseau Ville, La Vallée, Camille Claudel) sur une distance de près de 6 kilomètres au total. Ce service permettra aux utilisateurs de disposer d’une liaison de nuit entre la gare de Massy et le plateau de Saclay, en complément de leur déplacement en train, RER, car, bus, etc. Ce service vise une parfaite cohérence avec l’offre de transport public existante, dans une logique de continuité de service avec une extension horaire. Il optimise en effet les infrastructures routières existantes, ainsi que la vitesse commerciale, grâce à l’utilisation des voies en site propre dédiées au transport en commun. Il s’appuie également sur les arrêts existants, qui offrent une desserte optimale des principaux quartiers, de la gare de Massy à celui de Camille Claudel, situé à Palaiseau."

Modifié 3 août 2019 par Mak

[Laroche]

Une ligne à Rotterdam (meme en banlieue) et une liaison Massy-Plateau de Saclay, ce ne sont pas vraiment des lignes rurales !   Et ces exemples montrent bien qu'il y a d'abord un problème d'infrastructure à mettre en place avant de lancer des bus ou des navettes autonomes, et l'on retombe immanquablement sur le problème du cout de ces infrastructures dédiées ou meme partagées, et de notre capacité à les financer.

Par contre je reste persuadé que les navettes autonomes en milieu rural ont de l'avenir, mais en mode routier, mais il falloir attendre quelques années au vu des errements actuels sur les expérimentations des navettes autonomes en milieu ouvert.

[Mak]

il y a 22 minutes, Laroche a dit :

 

Par contre je reste persuadé que les navettes autonomes en milieu rural ont de l'avenir, mais en mode routier, mais il falloir attendre quelques années au vu des errements actuels sur les expérimentations des navettes autonomes en milieu ouvert. 

J’arrive pas très bien à comprendre ton raisonnement.

Tu as une voie ferrée entre 2 tout petits bleds, tu restes persuadé que les navettes autonomes en milieu rural ont de l'avenir," mais en mode routier",dis tu .

Donc on dépose la voie et on établit une infra routière pour faire circuler ta navette en mode routier ?

Cela peut effectivement être une solution, avec des avantages :par exemple ta navette routière peut être prolongée sur un ancien chemin de terre, en dehors de toute ancienne plate forme ferroviaire.

Mais supposons que tu aies encore besoin de la voie ferrée pour le fret, tu fais comment tu installes une voie de type portuaire mixte rail-route ?

Ne serait-t-il pas plus simple d’avoir un véhicule adapté à la circulation sur rail ?

[cc27001]

il y a 24 minutes, Mak a dit :

Ne serait-t-il pas plus simple d’avoir un véhicule adapté à la circulation sur rail ?

plus simple, je ne crois pas.
et si besoin de fret, il faut déja un tonnage important pour justifier la voie ferrée. Voir les innombrables exemples des silos.
une infra routière mixte entre navettes autonomes et camions traditionnels sera toujours plus rentable.

[BAISIN]

Un matériel léger, oui, Mais voila, la SNCF a abandonné le véhicule de type A2E, prétexte: L' EAS, la " bête noire" des cheminots. Pretexte fallacieux pour foutre des cars.

Mettre sur route des services voyageurs: La SNCF fait sous traiter par des routiers privés: Ce n' est plus le SERVICE PUBLIC proné par les Communistes, socialistes, élus de gauche dans les régions.

Non, l' autocar SNCF n' est pas un service public ! Il y a encore de rares abrutis pro-routier sur le forum, qui ne veulent pas l' admettre. Le car, c'est une PSEUDO-PRIVATISATION des services. Et les militants cheminots de gauche le savent très bien, même s' ils sont contre l' EAS.

[Laroche]

il y a 58 minutes, Mak a dit :

J’arrive pas très bien à comprendre ton raisonnement.

Tu as une voie ferrée entre 2 tout petits bleds, tu restes persuadé que les navettes autonomes en milieu rural ont de l'avenir," mais en mode routier",dis tu .

Donc on dépose la voie et on établit une infra routière pour faire circuler ta navette en mode routier ?

Non, navette autonome sur réseau routier classique, à mon humble avis, en milieu rural c'est la seule solution envisageable. 

[Invité jackv]

Il y a 2 heures, cc27001 a dit :

plus simple, je ne crois pas.
et si besoin de fret, il faut déja un tonnage important pour justifier la voie ferrée. Voir les innombrables exemples des silos.
une infra routière mixte entre navettes autonomes et camions traditionnels sera toujours plus rentable.

in oui il me semblait que le rail était plutot untypede transport de masse..(voyageurs ou fret) pour couvrir au moins les frais d'exploitation et d'entretien des infra..

[Mak]

Il y a 2 heures, Laroche a dit :

Non, navette autonome sur réseau routier classique, à mon humble avis, en milieu rural c'est la seule solution envisageable.  

Malheureusement le retour d’expérience semble te donner tort !

Plusieurs expériences de navettes en milieu ouvert ont eu lieu à La défense, à Lyon, en Suisse, je crois . Elles  donnent toutes lieu à un constat d’échec et à l’abandon de l’expérimentation: malgré l’accompagnateur la navette passe son temps à s’arrêter intempestivement.

La seule navette dont le retour d’expérience est positif est celle de Rotterdam qui circule sur un site propre léger strictement interdit aux piétons, vélos, voitures.

La navette autonome sur réseau routier classique existera certainement un jour : lorsque les voitures particulières autonomes seront autorisées !

Donc sans doute au moins dans 20 ans, alors que la navette autonome en site propre, elle, a le mérite d’exister depuis 20 ans…

[assouan]

il y a 26 minutes, Mak a dit :

Malheureusement le retour d’expérience semble te donner tort !

Plusieurs expériences de navettes en milieu ouvert ont eu lieu à La défense, à Lyon, en Suisse, je crois . Elles  donnent toutes lieu à un constat d’échec et à l’abandon de l’expérimentation: malgré l’accompagnateur la navette passe son temps à s’arrêter intempestivement.

La seule navette dont le retour d’expérience est positif est celle de Rotterdam qui circule sur un site propre léger strictement interdit aux piétons, vélos, voitures.

La navette autonome sur réseau routier classique existera certainement un jour : lorsque les voitures particulières autonomes seront autorisées !

Donc sans doute au moins dans 20 ans, alors que la navette autonome en site propre, elle, a le mérite d’exister depuis 20 ans…

Ah bon ? Je ne trouve pas d'infos là-dessus ? Mais depuis le mois de juin ça a pu changer :

http://www.leparisien.fr/economie/la-navette-autonome-francaise-navya-vit-son-reve-americain-09-06-2019-8089602.php

 

[Laroche]

il y a une heure, Mak a dit :

Malheureusement le retour d’expérience semble te donner tort !

Plusieurs expériences de navettes en milieu ouvert ont eu lieu à La défense

Quand je parle d'errements, je pense bien évidement aux navettes de La Défense (seul cas que j'ai pu voir en activité). Mettre une navette autonme en milieu ouvert sur un parvis fréquenté par des milliers de piétons et une vitesse de pointe inférieure à celle d'un marcheur fatigué et des contraintes de sécurité digne de la ligne 1 du métro, il ne fallait pas sortir de la cuisse de Jupiter pour connaitre le résultat de ette expérience.

Mais je reste persuadé que des véhicules autonomes (y compris voitures) seront bientot disponibles et circuleront sur nos routes, et c'est avec ce genre de véhicules que l'on pourra mettre en place des navettes autonomes capables de faire une véritable desserte fine du territoire (à ta porte), vers des points de transport plus lourds et pas de laisser quelques rares voyageurs dans un point d'arret perdu dans la campagne au bord d'une voie ferrée envahie par les mauviases herbes, parcourue par des navettes, mais à 3/4 kilométres du premier lieu habité.

[Invité jackv]

Il y a 1 heure, Laroche a dit :

Mais je reste persuadé que des véhicules autonomes (y compris voitures) seront bientot disponibles et circuleront sur nos routes, et c'est avec ce genre de véhicules que l'on pourra mettre en place des navettes autonomes capables de faire une véritable desserte fine du territoire (à ta porte), vers des points de transport plus lourds et pas de laisser quelques rares voyageurs dans un point d'arret perdu dans la campagne au bord d'une voie ferrée envahie par les mauviases herbes, parcourue par des navettes, mais à 3/4 kilométres du premier lieu habité.

bien sur c'est évident... en plus l'entretien de l'infra structure entre dans le pot general c'est indolore ..

[Mak]

Il y a 2 heures, Laroche a dit :

 

Mais je reste persuadé que des véhicules autonomes (y compris voitures) seront bientot disponibles et circuleront sur nos routes, et c'est avec ce genre de véhicules que l'on pourra mettre en place des navettes autonomes capables de faire une véritable desserte fine du territoire (à ta porte), vers des points de transport plus lourds et pas de laisser quelques rares voyageurs dans un point d'arret perdu dans la campagne au bord d'une voie ferrée envahie par les mauviases herbes, parcourue par des navettes, mais à 3/4 kilométres du premier lieu habité. 

Deux remarques

1 "bientôt disponibles et circuleront sur nos routes,"

Sans doute, mais ton  "bientôt "c’est probablement 20 ans, et au minimum dix ans , dans ce cas tu aura des minibus ou autocars sans conducteurs avec les inconvénients actuels des véhicules avec chauffeurs : lenteur notamment

 

2)  tu fais l’impasse de ce qui fait l’intérêt du train: la rapidité et le confort

Donc l’autocar autonome ou non qui effectue Orléans Pithiviers en 80’ en desservant tous les petits bleds c’est très bien , mais une navette sur la voie ferrée peut effectuer ce parcours en moins de 30 minutes : elle est complémentaire de ton omnibus  automobile .

[Laroche]

Il y a 1 heure, Mak a dit :

tu fais l’impasse de ce qui fait l’intérêt du train: la rapidité et le confort

Donc l’autocar autonome ou non qui effectue Orléans Pithiviers en 80’ en desservant tous les petits bleds c’est très bien , mais une navette sur la voie ferrée peut effectuer ce parcours en moins de 30 minutes : elle est complémentaire de ton omnibus  automobile .

Oui, mais la tu mélanges train et navette autonome. Je suis bien d'accord sur l'avantage du train, mais pour assurer rapidité et confort, il faut une infrastructure à la hauteur et bingo, retour à la casse départ. pas de sous pour financer la remise en état (dans le meilleur des cas) ou sa reconstruction. 

De plus tu restes dans le schéma actuel de desserte avec de multiples détours meme si personne n'attend la navette (le bus). Avec un véhicule autonome, on peut imaginer que le parcours soit adapté à la demande en temps réel. Osons imaginer un système souple et adaptable aux besoins des clients.

Je ne suis pas également convaincu que le domaine de pertinence de la navette autonome qu"elle soit ferroviaire ou routiére, soit des trajets d'une cinquentaine de kilométres, mais le modele reste à définir, puis à financer.

[Mak]

Il y a 1 heure, Laroche a dit :

Oui, mais la tu mélanges train et navette autonome. Je suis bien d'accord sur l'avantage du train, mais pour assurer rapidité et confort, il faut une infrastructure à la hauteur et bingo, retour à la casse départ. pas de sous pour financer la remise en état (dans le meilleur des cas) ou sa reconstruction. 

De plus tu restes dans le schéma actuel de desserte avec de multiples détours meme si personne n'attend la navette (le bus). Avec un véhicule autonome, on peut imaginer que le parcours soit adapté à la demande en temps réel. Osons imaginer un système souple et adaptable aux besoins des clients.

Je ne suis pas également convaincu que le domaine de pertinence de la navette autonome qu"elle soit ferroviaire ou routiére, soit des trajets d'une cinquentaine de kilométres, mais le modele reste à définir, puis à financer. 

"Oui, mais la tu mélanges train et navette autonome."

Un peu, oui..

La raison est que je suis persuadé, que dès aujourd’hui, la navette autonome limitée à 30 km/h est possible techniquement et d’une manière économique soutenable, mais une telle navette ne serait possible que sur de courtes lignes du style Senonches La Loupe, autant dire que ces lignes se comptent sur les doigts de la main et il faut aller vite, avant que les abrutis de service ne les transforment en voies vertes.

Pour des lignes plus longues (30 à 50 km) les véhicules doivent rouler beaucoup plus vite  100 ou 120 et cela  , ça paraît exclu aujourd’hui : la technologie n’est pas mure.

L’idée c’est l’expérimentation de quelque chose qui est possible aujourd’hui : la navette lente sur une courte ligne, qui va déboucher au fil des années sur quelque chose d' impossible aujourd’hui, mais qui devrait l’être demain : la navette autonome rapide…

[Invité jackv]

Transportez-moi vers le futur. Les transports de demain avec Keolis

Lignes de bus en fonction de la demande, robots taxis, exosquelettes de transport... Keolis, filiale de la SNCF travaille sur les transports du futur....Pour Jean-Pierre Farandou, son président, il faut dès à présent penser aux transports de demain, qu'il s'agisse des lignes de bus en fonction de la demande ou dans 30 ans des robots taxis dans nos villes..

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/transportez-moi/transportez-moi-vers-le-futur-les-transports-de-demain-avec-keolis_3517967.html

Navette autonome du groupe Kéolis, déployée dans les rues de Lyon depuis 2016 (Kéolis/Navya )

Modifié 4 août 2019 par jackv

[Mak]

C'est la Navly de Lyon Confluence qui circule dans les mêmes conditions que celle de la Défense : à la grâce et sous la protection de l'esprit civique des piétons.

Autant dire, que comme pour La Défense, entre les étourdis et les authentiques malveillants la navette passe son temps dans un infernal et incessant "stop and go"

Donc pas convaincu !

Pour l'instant les seules navettes qui circul (ai)ent correctement sont celles de la RATP : Pont Neuf, Pont Charles de Gaulle et Vincennes, car la RATP interdit les pistes de circulation aux piétons et autres...

[ADC01]

Le 03/08/2019 à 12:13, BAISIN a dit :

Il y a encore de rares abrutis pro-routier sur le forum, qui ne veulent pas l' admettre.

Pourquoi un pro routier serait un abruti, cela frise l'insulte.

[Mak]

Il y a 14 heures, ADC01 a dit :

Pourquoi un pro routier serait un abruti, cela frise l'insulte.

Effectivement, le transport routier existe depuis les hommes préhistoriques et il restera toujours indispensable .

 BAISIN a peut être été excessif et visait peut être les partisans du transport routier à outrance dont le physicien Aurélien BARREAU dit que  c’est  :« au mieux des imbéciles, au pire des criminels »

Donc on pourrait rectifier, ceux qui aujourd’hui préconisent, le bétonnage pour construire des infras routières, le transfert des marchandises du rail vers la route, etc.

Ne sont pas des abrutis, ce sont juste des gens qui devraient rejoindre les autres criminels,  à leur place...

...en prison…

"pourquoi un pro routier serait un abruti, cela frise l'insulte. "

Je ne parle pas ici de nos amis du forum, mais j'adorerai, qu'un propagandiste du transport routier à outrance soit traité d'abruti, par une association de défense de l'environnement et porte plainte et de voir comment sera reçue la défense de l'avocat de l'association, qui s'il est brillant, démontrerait que le prétendu "abruti" est en réalité un délinquant de la pire espèce.

Avec un peu de chance l'association serait relaxée pour les insultes et le gars condamné pour" mise en danger délibéré d'autrui"

 

[Bibloc]

u me rappelles ce patron d'une entreprise de TR (Châteaudun ?) dont les pratiques illégales (dépassement d'horaire et de vitesse par ses gus, surcharge etc ...) avait finir par le faire épingler et pour toute réponse, avait menacé de fermer sa boutique au motif qu'on l'empêchait de travailler ...

Modifié 5 août 2019 par Bibloc

[ADC01]

il y a 39 minutes, Mak a dit :

Avec un peu de chance l'association serait relaxée pour les insultes et le gars condamné pour" mise en danger délibéré d'autrui"

  

Et sans coup de chance, celui qui a émis "l'insulte" se voit condamné avec dommage et intérêt.

[Mak]

Il y a 3 heures, ADC01 a dit :

Et sans coup de chance, celui qui a émis "l'insulte" se voit condamné avec dommage et intérêt.

C'est le risque !

En attendant, l'intérêt du procès c'est de mettre les choses sur la place publique !

Et si l'association est condamnée à une petite amende pour avoir diffamé quelqu'un qui se livre à une activité  légale, mais moralement répréhensible et que grâce à la publicité faite par le procès la Loi évolue, elle aura gagné la bataille...

[ADC01]

il y a 6 minutes, Mak a dit :

Et si l'association est condamnée à une petite amende pour avoir diffamé quelqu'un qui se livre à une activité  légale, mais moralement répréhensible

Mais c'est un comble, pourquoi un pro routier aurait une activité moralement répréhensible ? Il faut arrêter les conneries, cela devient n'importe quoi ta fixette sur le secteur routier.

[Mak]

Dans mon exemple, je pensais plutôt à la pêche industrielle.

Et deuxio, ainsi que je l'ai dit le transport routier est indispensable.
Cependant, selon moi, un homme politique qui favoriserait un développement excessif du transport routier
au détriment de l'intérêt général a évidemment un comportement répréhensible : il met en danger ses concitoyens, si de surcroît il agit par intérêt financier  personnel (corruption) sa place est évidemment en prison !

[ADC01]

il y a 42 minutes, Mak a dit :

Cependant, selon moi, un homme politique qui favoriserait un développement excessif du transport routier.

 

Et tu mesure comment, l'excès du développement du transport routier ? Au doigt mouillé ?

 

il y a 42 minutes, Mak a dit :

au détriment de l'intérêt général a évidemment un comportement répréhensible : il met en danger ses concitoyens, si de surcroît il agit par intérêt financier  personnel (corruption) sa place est évidemment en prison !

Et quel est ta notion de ce danger ?   Naitre est déjà un danger en soi, vivre aussi.  Après ton histoire de corruption arrive pile poil pour noyer le poisson et n'arien n'avoir avec le fait qu'être pro route est selon toi moralement répréhensible, donc par conséquent en France, il y a plusieurs dizaines de millions de français qui sous couvert d'avoir une idée divergente de la tienne ? tout en étant blanc comme neige légalement, je précise seraient  moralement répréhensibles, plusieurs milliard sur terre, c'est vrai que tu incarnes la vérité absolu en terme de moralité. Il ya franchement de quoi rire.

Modifié 5 août 2019 par ADC01