Retraites - mouvement interprofessionnel de décembre 2019

[jeanpaulmichel]

il y a 28 minutes, NEMO94 a dit :

Seule point certain, l'âge pivot ne concerne pas ceux qui liquideront leur droits avant le 01/01/2022 !

https://www.lesechos.fr/patrimoine/retraite/retraites-ce-que-changerait-lage-pivot-1156069

Mais voilà, tout le monde n'a pas fait des maths à un haut niveau ou une formation d'actuaire, donc on va faire de la  pédagogie "simplifiée" pour le bas peuple...

Le sujet est très technique et pose deux principaux problèmes qui sont la compréhension du vocabulaire employé et sa transposition mathématique.

A la SNCF, nous avons la chance d'avoir des syndicats qui communiquent vers les agents ce qui n'est pas le cas pour la majorité des TPE er PME. 

Le diable se cache dans les détails et dans les non-dits qui commencent à apparaître comme l'application de l'âge d'équilibre qui impactera effectivement tout salarié prenant sa retraite en 2022. A cette heure, il n'y a pas eu de démenti quant à une application différée pour certains régimes de retraite.

Diviser pour mieux régner n'est pas nouveau et ne peut surprendre. Par contre, si le salariat est stupide au point de se faire berner pour la énième fois, il ne pourra s'en prendre qu'à lui-même, ce procédé de manipulation des foules et catégories sociales ayant toujours eu lieu. Seule l'unité du salariat permettra d'assurer un rapport de forces favorable.

Dans le rapport de force en cours, il est à noter l'apparent recul du gouvernement sur le régime des policiers. Y compris pour les administratifs travaillant en journée qui ne sont pas exposés aux risques liés au maintien de l'ordre. Tous garderaient leur régime actuel.

Pourquoi ce traitement particulier ? L'inquiétude du pouvoir quant à des débordements risquant de menacer sa survie et donc la nécessité de s'assurer de la loyauté des forces de l'ordre a probablement motivé cette décision. Il est vrai qu'à quelques jours de manifestations d'envergure, il devenait urgent de remotiver les troupes. Sans quoi ...

Paradoxalement, cette récente décision - en attente de confirmation par Bercy - est encourageante car elle témoigne de la fragilité de ce pouvoir et de ses craintes à la veille des mouvements sociaux de la semaine prochaine et au au delà.

[jeanpaulmichel]

J'ai reçu ce soir une communication d'une OS ayant participé ce jour à une réunion avec la direction SNCF. Il est bien question de concerter - mot à la mode - l'application de l'âge d'équilibre à 62 puis 64 ans pour les agents au statut. Ce serait effectivement la double peine.

Ce gouvernement cherche le KO debout.

Le salariat va rapidement se retrouver en mode légitime défense car l'âge d'équilibre sera appelé à croître compte tenu de la démographie défavorable et de l'absence de volonté d'élargir l'assiette de cotisations.

Retraite à points + âge d'équilibre : les outils mathématiques seront en place afin de contenir les dépenses publiques et satisfaire les exigences des marchés financiers. Sauf si ...

Modifié 12 décembre 2019 par jeanpaulmichel

[dilidou]

Il y a 5 heures, NEMO94 a dit :

Plaquettes explicatives

Quelques minutes plus tard, les patrons des deux groupes publics se sont adressés à leurs principaux cadres (dont les 1 500 directeurs d’établissement de la SNCF) par vidéoconférence pour entamer la pédagogie de la réforme. Des plaquettes explicatives ont été distribuées dans l’après-midi et une vidéo de M. Djebbari résumant les principaux aspects du système par points a été diffusée à la RATP, mercredi 11 décembre, et devait l’être à la SNCF le lendemain.

C’etait L’occasion de voir si Farandou pouvait avoir son indépendance sur les orientations, on constatera donc que ce n’est qu’un pantin comme pepy aux ordres du gouvernement, malheureusement un de plus finalement... donc rien ne changera.

[capelanbrest]

il y a 55 minutes, dilidou a dit :

C’etait L’occasion de voir si Farandou pouvait avoir son indépendance sur les orientations, on constatera donc que ce n’est qu’un pantin comme pepy aux ordres du gouvernement, malheureusement un de plus finalement... donc rien ne changera.

tu t'attendais à quoi Farandou Pepy sont des commis de l’État aux ordres !

ils n'ont pas le choix, sauf à prendre la porte en cas de désaccord.

le seul truc qui peut les différencier c 'est le style, le verbe et la méthode à la marge.

pour le reste même patron (l’État)  donc mêmes buts, mêmes ordres, mêmes finalités.

[Pascal 45]

Entendu ce matin, vendredi 13 décembre 2019 vers 8h20, sur la radio France-Bleu-Orléans, parole d'une députée LREM :

"... Si l'age pivot de 64 ans est supprimé, les pensions des retraités diminueront ..."

Info ou intox ?

 

[Invité jackv]

Il y a 8 heures, capelanbrest a dit :

tu t'attendais à quoi Farandou Pepy sont des commis de l’État aux ordres !

ils n'ont pas le choix, sauf à prendre la porte en cas de désaccord.

le seul truc qui peut les différencier c 'est le style, le verbe et la méthode à la marge.

pour le reste même patron (l’État)  donc mêmes buts, mêmes ordres, mêmes finalités.

Et de plus Farandou a besoin de l'argent de l'état pour payer ses retraités 

[zoreglube]

il y a une heure, Pascal 45 a dit :

Entendu ce matin, vendredi 13 décembre 2019 vers 8h20, sur la radio France-Bleu-Orléans, parole d'une députée LREM :

"... Si l'age pivot de 64 ans est supprimé, les pensions des retraités diminueront ..."

Info ou intox ?

 

" Plan B " :

Si vous des difficultés en raison de la diminution de vos pensions, il vous reste le statut d'autoentrepreneur :

https://www.auto-entrepreneur.fr/regime-social/retraite.html

Dernier article de l'AFP :

https://www.ledevoir.com/monde/europe/568994/reformes-des-retraites-en-france-le-gouvernement-veut-le-dialogue-la-greve-s-installe

Modifié 13 décembre 2019 par zoreglube
Ajout information

[Inharime]

il y a 19 minutes, jackv a dit :

Et de plus Farandou a besoin de l'argent de l'état pour payer ses retraités 

Non.
La SNCF ne paye plus directement ses retraités.
Tu as loupé le "rectificatif" qui a transformé la CPRSNCF en CPRPSNCF (le second P est important) et a fait de la caisse de prévoyance et de retraite de la SNCF la caisse de prévoyance et de retraite du personnel de la SNCF.
Aujourd'hui la CPRPSNCF est un organisme indépendant (son directeur est nommé par l'Etat) et la SNCF n'intervient plus dans sa gestion.



 

[Pascal 45]

Les syndicats de police suspendent leur mouvement, ils gardent finalement leur statut spécial de retraite (source actu17 - 12/12/2019)

Citation

Les trois syndicats de policiers Unité SGP-FO, Alliance Police Nationale et UNSA Police ont salué des « avancées » pour le maintien de leur régime dérogatoire, après une réunion place Beauvau avec le ministre de l’Intérieur Christophe Castaner, son secrétaire d’État Laurent Nuñez et le haut-commissaire aux Retraites Jean-Paul Delevoye ...

https://actu17.fr/retraites-les-syndicats-de-police-suspendent-leur-mouvement-apres-une-reunion-au-ministere-de-linterieur/

[jeanpaulmichel]

Il y a 2 heures, Pascal 45 a dit :

Les syndicats de police suspendent leur mouvement, ils gardent finalement leur statut spécial de retraite (source actu17 - 12/12/2019)

https://actu17.fr/retraites-les-syndicats-de-police-suspendent-leur-mouvement-apres-une-reunion-au-ministere-de-linterieur/

Pourquoi ce traitement particulier accordé semble t'il également aux emplois administratifs en horaires de jour et sans risque professionnel ? L'inquiétude du pouvoir quant à des débordements risquant de menacer sa survie et donc la nécessité de s'assurer de la loyauté des forces de l'ordre a probablement motivé cette décision. Il est vrai qu'à quelques jours de manifestations d'envergure, il devenait urgent de remotiver les troupes. Sans quoi ...

Paradoxalement, cette récente décision - en attente de confirmation par Bercy - est encourageante car elle témoigne de la fragilité de ce pouvoir et de ses craintes à la veille des mouvements sociaux de la semaine prochaine et au au delà.

[TGV_13]

Il y a 15 heures, jeanpaulmichel a dit :

Le sujet est très technique et pose deux principaux problèmes qui sont la compréhension du vocabulaire employé et sa transposition mathématique.

A la SNCF, nous avons la chance d'avoir des syndicats qui communiquent vers les agents ce qui n'est pas le cas pour la majorité des TPE er PME. 

Le diable se cache dans les détails et dans les non-dits qui commencent à apparaître comme l'application de l'âge d'équilibre qui impactera effectivement tout salarié prenant sa retraite en 2022. A cette heure, il n'y a pas eu de démenti quant à une application différée pour certains régimes de retraite.

Diviser pour mieux régner n'est pas nouveau et ne peut surprendre. Par contre, si le salariat est stupide au point de se faire berner pour la énième fois, il ne pourra s'en prendre qu'à lui-même, ce procédé de manipulation des foules et catégories sociales ayant toujours eu lieu. Seule l'unité du salariat permettra d'assurer un rapport de forces favorable.

Dans le rapport de force en cours, il est à noter l'apparent recul du gouvernement sur le régime des policiers. Y compris pour les administratifs travaillant en journée qui ne sont pas exposés aux risques liés au maintien de l'ordre. Tous garderaient leur régime actuel.

Pourquoi ce traitement particulier ? L'inquiétude du pouvoir quant à des débordements risquant de menacer sa survie et donc la nécessité de s'assurer de la loyauté des forces de l'ordre a probablement motivé cette décision. Il est vrai qu'à quelques jours de manifestations d'envergure, il devenait urgent de remotiver les troupes. Sans quoi ...

Paradoxalement, cette récente décision - en attente de confirmation par Bercy - est encourageante car elle témoigne de la fragilité de ce pouvoir et de ses craintes à la veille des mouvements sociaux de la semaine prochaine et au au delà.

Quel est l'âge moyen de départ dans le privé ? 63,5 ans ! Mécaniquement, et sans mesure d'âge pivot, les salariés partiront automatiquement à 64 ans et plus bien avant 2027. Toute la connerie de la réforme est là.

13,3 % du personnel de la SNCF était en grève ce matin, annonce le groupe dans un communiqué. Dans le détail, un peu plus des deux tiers (66,8 %) des conducteurs ne travaillaient pas, contre 44,4 % des contrôleurs et 19,9 % des aiguilleurs.

Ces taux sont en baisse par rapport aux jours précédents. Mardi, le taux de grévistes avait été particulièrement fort, jour de mobilisation nationale oblige, avec 24,7 % des employés, dont 77,3 % des conducteurs et 55 % des contrôleurs. Mercredi, 15,5% des personnels faisaient grève (dont 73,5 % des conducteurs et quasiment 50 % des contrôleurs), contre 17,3 % jeudi (dont 71,6 % des conducteurs et près de la moitié des contrôleurs).

En coulisses, il se dit que les mécanos seraient prêt à reprendre les manettes des trains si la base ne suivait pas dans les prochains jours, lassés de payer (sic) pour elle.

[Inharime]

il y a 14 minutes, TGV_13 a dit :

Quel est l'âge moyen de départ dans le privé ? 63,5 ans ! Mécaniquement, et sans mesure d'âge pivot, les salariés partiront automatiquement à 64 ans et plus bien avant 2027. Toute la connerie de la réforme est là.

L'âge moyen de départ dans le privé est de 63,5 ans pour ceux qui ont la chance (?) d'être encore en activité. En reculant l'âge de départ ce gouvernement sait que les heureux (?) bénéficiaires de cette mesure seront encore moins nombreux. En agissant de la sorte il reporte la charge financière de l'assurance retraite sur l'assurance chômage. Les conditions d'attribution et le financement ne sont pas les mêmes.
Les perdants, dans un cas comme dans l'autre, seront, eux, toujours plus nombreux.

Modifié 13 décembre 2019 par Inharime

[ADC01]

il y a 27 minutes, TGV_13 a dit :

En coulisses, il se dit que les mécanos seraient prêt à reprendre les manettes des trains si la base ne suivait pas dans les prochains jours, lassés de payer (sic) pour elle.

En coulisses, ils se dit aussi énormément de conneries ! On a bien compris que tu viens ici uniquement pour casser la grève, les mécanos faisant partie de la base.

Modifié 13 décembre 2019 par ADC01

[TGV_13]

il y a 16 minutes, Inharime a dit :

L'âge moyen de départ dans le privé est de 63,5 ans pour ceux qui ont la chance (?) d'être encore en activité. En reculant l'âge de départ ce gouvernement sait que les heureux (?) bénéficiaires de cette mesure seront encore moins nombreux. En agissant de la sorte il reporte la charge financière de l'assurance retraite sur l'assurance chômage. Les conditions d'attribution et le financement ne sont pas les mêmes.
Les perdants, dans un cas comme dans l'autre, seront, eux, toujours plus nombreux.

En 2018, le taux d’activité des personnes âgées de 55 à 64 ans est de 56,0 % : 52,1 % sont en emploi et 3,8 % au chômage, soit un taux de chômage (par rapport aux actifs) de 6,9 % (chiffres de la DARES). Le chômage des séniors n'est pas une généralité, loin de là !

[capelanbrest]

il y a 32 minutes, TGV_13 a dit :

En 2018, le taux d’activité des personnes âgées de 55 à 64 ans est de 56,0 % : 52,1 % sont en emploi et 3,8 % au chômage, soit un taux de chômage (par rapport aux actifs) de 6,9 % (chiffres de la DARES). Le chômage des séniors n'est pas une généralité, loin de là !

le chômage des séniors à forte valeur ajoutée sans doute pas, je te le concède. (administrateurs, présidents de ceci et cela, patrons de grosses/ petites PME  sur des secteurs en pointe ).

mais les autres ,"ceux qui ne sont rien" comme l'a dit notre cher président de la république ? (les ouvriers en général, mais aussi les petits cadres de la grande distribution et d'ailleurs  qui passé 50/55 ans sont fichus à la porte).

Ces catégories de salariés sont souvent obligés d'occuper en seconde vie professionnelle, des petits boulots (s'ils en ont encore la force et s'ils ne sont pas déglingués moralement et physiquement) en  attendant l'âge de la retraite s'il ne veulent pas finir avec une allocation de fin de droit.

curieusement souvent ce sont eux qui officient dans le petites boites de nettoyage, ou celles qui sont en charge de la distribution des prospectus.... 2 exemple parmi mille autres.

Faut sortir dans la rue, parler avec les gens, pour savoir ça...pas se contenter d'analyses et de statistiques souvent bidonnées...

Modifié 13 décembre 2019 par capelanbrest

[jeanpaulmichel]

il y a une heure, Inharime a dit :

L'âge moyen de départ dans le privé est de 63,5 ans pour ceux qui ont la chance (?) d'être encore en activité. En reculant l'âge de départ ce gouvernement sait que les heureux (?) bénéficiaires de cette mesure seront encore moins nombreux. En agissant de la sorte il reporte la charge financière de l'assurance retraite sur l'assurance chômage. Les conditions d'attribution et le financement ne sont pas les mêmes.
Les perdants, dans un cas comme dans l'autre, seront, eux, toujours plus nombreux.

Introduire un âge d'équilibre "sanction" est un outil mathématique supplémentaire permettant de jouer sur le montant des retraites. Cet âge d'équilibre est appelé à augmenter dans les années à venir, jusqu'à plus de 66 ans pour la génération née en 1990.La pénalité serait de 5% par année manquante. En cas de refus d'augmenter cet âge d'équilibre, il suffirait d'augmenter la pénalité à 6, 7, 8 % par année manquante.

Sachant qu'à peine 50% des salariés sont en activité à 60 ans et qu'ils devront attendre 62, 63, 64, 65, 66 ans pour partir en retraite, se posera alors un choix cornélien à 62 ans âge légal.

1) sortir de la vie active avec une retraite de misère

2) valider des annuités de misère via l'assurance-chômage ou des petits jobs qui vont plomber la moyenne des salaires perçus tout au long de la carrière et obtenir quelques points de clopinette. Terminée la moyenne des 25 meilleures années.

Retraite maximale espérée 85% du smic soit la misère.

Cette perspective commence à apparaitre aux yeux de tous et alimentera les conversations des fêtes de fin d'année.

Reprise de plus belle du mouvement social après les festivités quand bien même il y ait une trêve ?

Possible car le sujet aura été analysé dans le détail et au calme. Chacun en mesurera l'impact sur lui-même et sa descendance.

Modifié 13 décembre 2019 par jeanpaulmichel

[TGV_13]

il y a 27 minutes, jeanpaulmichel a dit :

Reprise de plus belle du mouvement social après les festivités quand bien même il y ait une trêve ?

On parie ? La grève de la SNCF / RATP va finir de la même manière que celle du Printemps 2018. N'oubliez pas que le projet passe en Conseil des ministres fin Janvier.

[ADC01]

il y a 18 minutes, TGV_13 a dit :

La grève de la SNCF / RATP va finir de la même manière que celle du Printemps 2018

C'est sur qu'en partant perdant comme tu le fais et sans rien faire, que cela ne va pas être facile mais il y a encore des cheminots qui sont capables de réfléchir et de comprendre toutes les implications de cette réforme pourrie et de se battre pour son retrait dont tu profitera aussi, c'est cela qui me débecte.

[jeanpaulmichel]

il y a 40 minutes, TGV_13 a dit :

On parie ? La grève de la SNCF / RATP va finir de la même manière que celle du Printemps 2018. N'oubliez pas que le projet passe en Conseil des ministres fin Janvier.

Oui, le projet est prévu passer en Conseil des ministres le 20 Janvier et débuter son parcours à l'assemblée nationale fin février pour être voté durant l'été 2020 lorsque nous serons en vacances.

D'ici là il y aura la manifestation du 17 décembre qui sera massivement suivie par l'ensemble de la population, moyennement suivie ou pas suivie du tout.

1 million de personnes dans la rue comme le 05 décembre n'auront pas le même poids que 2, 4 ou 5 millions de manifestants. C'est à chacun de se déterminer pour lui-même ou les siens. J'observe autour de moi que beaucoup de salariés (sncf ou autres professions) seront soit en grève, soit en congés afin d'aller manifester.

Quelle décision sera prise par le gouvernement le 17 au soir ?

Passage en force ? Dans ce cas, Noel 2019 restera dans les annales d'un conflit majeur.

Remise à plat de tout ou partie du dossier permettant une sortie favorable pour tous ?

Ultime magouille gouvernementale visant à diviser les grévistes avec tous les risques concomittants ? A suivre.

L'ego surdimensionné de Jupiter, la cour de sociopathes qui gravite autour de lui me font craindre le pire. 

Nous serons bientôt fixé d'où l'importance de rester unis et déterminés.

 

 

Modifié 13 décembre 2019 par jeanpaulmichel

[TGV_13]

il y a 26 minutes, ADC01 a dit :

C'est sur qu'en partant perdant comme tu le fais et sans rien faire...

Qui te dis que je suis perdant ?

il y a 12 minutes, jeanpaulmichel a dit :

Oui, le projet est prévu passer en Conseil des ministres le 20 Janvier et débuter son parcours à l'assemblée nationale fin février pour être voté durant l'été 2020 lorsque nous serons en vacances.

D'ici là il y aura la manifestation du 17 décembre qui sera massivement suivie par l'ensemble de la population, moyennement suivie ou pas suivie du tout.

1 million de personnes dans la rue comme le 05 décembre n'auront pas le même poids que 2, 4 ou 5 millions de manifestants. C'est à chacun de se déterminer pour lui-même ou les siens. J'observe autour de moi que beaucoup de salariés (sncf ou autres professions) seront soit en grève, soit en congés afin d'aller manifester.

Quelle décision sera prise par le gouvernement le 17 au soir ?

Passage en force ? Dans ce cas, Noel 2019 restera dans les annales d'un conflit majeur.

Remise à plat de tout ou partie du dossier permettant une sortie favorable pour tous ?

Ultime magouille gouvernementale visant à diviser les grévistes avec tous les risques concomittants ? A suivre.

L'ego surdimensionné de Jupiter, la cour de sociopathes qui gravite autour de lui me font craindre le pire. 

Nous serons bientôt fixé d'où l'importance de rester unis et déterminés.

 

Dans quel pays vivez-vous sérieusement ? On annonçait un cataclysme le 05 Décembre, une remake de 1995, avec finalement seulement 2,5 % des actifs dans la rue. Le lendemain, effondrement des mobilisations, grèves et manifestations, y compris au sein de SNCF. Quand on analyse la structure de l'opinion, on constate qu'il y a à peu près un tiers des français farouchement opposé à la réforme, un autre farouchement favorable, et le dernier tiers qui balance entre les deux. La seule bataille est dans le basculement de ce dernier tiers du côté des syndicats ou du gouvernement. Or la grève des transports, surtout pour les franciliens, commence à sérieusement faire pencher la balance... en faveur du projet ! Il faut parler un peu avec les vrais gens, Martinez ne représente plus personne et obéit au doigt et à l’œil à Brun.

[yienyien89]

Ce que tu peux raconter comme connerie, sort de ta grote!

[Invité jackv]

Il y a 6 heures, Inharime a dit :

Non.
La SNCF ne paye plus directement ses retraités.
Tu as loupé le "rectificatif" qui a transformé la CPRSNCF en CPRPSNCF (le second P est important) et a fait de la caisse de prévoyance et de retraite de la SNCF la caisse de prévoyance et de retraite du personnel de la SNCF.
Aujourd'hui la CPRPSNCF est un organisme indépendant (son directeur est nommé par l'Etat) et la SNCF n'intervient plus dans sa gestion.

 

 

 

je sais bien, c'était un raccourci.....farandou ne peut pas prendre de décisions sur un organisme qu'il ne gère plus que ce soit au point de vu des règles et des finances.... c'était en réponse à "

C’etait L’occasion de voir si Farandou pouvait avoir son indépendance sur les orientations"

 

 

Il y a 3 heures, TGV_13 a dit :

 

13,3 % du personnel de la SNCF était en grève ce matin, annonce le groupe dans un communiqué.  (66,8 %) des conducteurs ne travaillaient pas, contre 44,4 % des contrôleurs et 19,9 % des aiguilleurs.
 

 cela peut remonter lors de journées d'action particulières genre manif puisque d'autres OS sont partantes pour les manifs...mais c'est vrai aussi que les ADC représentent un gros 10% du total du personnel SNCF, il me semble.. difficile de ne prendre en compte que le personnel roulant meme si c'est le plus revendicatif ..à raison..

 

Modifié 13 décembre 2019 par jackv

[Pascal 45]

il y a 5 minutes, TGV_13 a dit :

a) Dans quel pays vivez-vous sérieusement ? On annonçait un cataclysme le 05 Décembre ...

b) ... Il faut parler un peu avec les vrais gens ...

a) Je n'ai pas entendu parler de cataclysme ...

On doit être sur une autre planète ..., plus précisément toi, tu dois être sur une autre planète

Pour toi, un cataclysme c'est quoi ?

 

b) Les vrais gens, c'est qui pour toi ?

 

[capelanbrest]

il y a 8 minutes, TGV_13 a dit :

Qui te dis que je suis perdant ?

 

Dans quel pays vivez-vous sérieusement ? On annonçait un cataclysme le 05 Décembre, une remake de 1995, avec finalement seulement 2,5 % des actifs dans la rue. Le lendemain, effondrement des mobilisations, grèves et manifestations, y compris au sein de SNCF. Quand on analyse la structure de l'opinion, on constate qu'il y a à peu près un tiers des français farouchement opposé à la réforme, un autre farouchement favorable, et le dernier tiers qui balance entre les deux. La seule bataille est dans le basculement de ce dernier tiers du côté des syndicats ou du gouvernement. Or la grève des transports, surtout pour les franciliens, commence à sérieusement faire pencher la balance... en faveur du projet ! Il faut parler un peu avec les vrais gens, Martinez ne représente plus personne et obéit au doigt et à l’œil à Brun.

c'est qui les vrais gens ?

tu n'as pas tort pour le fameux derniers tiers qui ne sait encore à quel saint se vouer,  ils sont souvent soit :

déja retraités ou en passe de l'être.

soit issus des catégories relativement à l'aise qui auront capitalisé depuis un bon moment en prévision des mauvais jours...prarcequ’ils le pouvaient et ont été guidés par la sagesse.

aprés ta référence à un cataclysme ou je ne sais quel malheur n'est pas constructive pour ce débat je dirais qu'elle est innapropriée

[ADC01]

il y a 17 minutes, TGV_13 a dit :

Qui te dis que je suis perdant ?

Si te es persuadé d'être gagnant, c'est encore plus grave que je ne le pensais, à moins que tu ne veuilles bosser jusqu'à plus d'age, je en vois que ceux là qui sont gagnant et être les plus riche du cimetière à terme.