Retraites - mouvement interprofessionnel de décembre 2019

[ADC01]

il y a 9 minutes, TGV_13 a dit :

Si tel avait été le cas, la réforme aurait été faite depuis belle burette.

Pour en revenir aux négociations qu'il y aurait eu, cite moi lesquelles qu'on rigole encore un coup ?  

[jeanpaulmichel]

Autour de moi les gens cogitent, comprenant que l'heure est grave. Plus de 800000 personnes dans la rue le 05 Décembre témoignent de l'inquiétude qui règne dans le pays et ne représentent que la face cachée de iceberg. J'étais moi-même surpris de la diversité des manifestants. Le diable se cachant dans les détails, le gouvernement s'est lui-même condamné car ce mercredi les annonces devront être claires sans ambiguïté. Dans le cas contraire, il sera confirmé sa volonté d'enfumer tout le monde et le boomerang sera à la hauteur de l'exaspérance ressentie dans le pays.

Souvenons nous de la campagne électorale dans laquelle un candidat se déclarait "ni de droite ni de gauche" puis "et de droite et de gauche" pour,  après avoir été élu, faire ce que nous voyons.

Nous sommes à un tournant social, tout le monde en a conscience.

Au peuple français de décider de son avenir et ne pas tomber dans les pièges tendus.

Modifié 7 décembre 2019 par jeanpaulmichel

[capelanbrest]

Il y a 7 heures, jeanpaulmichel a dit :

Autour de moi les gens cogitent, comprenant que l'heure est grave. Plus de 800000 personnes dans la rue le 05 Décembre témoignent de l'inquiétude qui règne dans le pays et ne représentent que la face cachée de iceberg. J'étais moi-même surpris de la diversité des manifestants. Le diable se cachant dans les détails, le gouvernement s'est lui-même condamné car ce mercredi les annonces devront être claires sans ambiguïté. Dans le cas contraire, il sera confirmé sa volonté d'enfumer tout le monde et le boomerang sera à la hauteur de l'exaspérance ressentie dans le pays.

Souvenons nous de la campagne électorale dans laquelle un candidat se déclarait "ni de droite ni de gauche" puis "et de droite et de gauche" pour,  après avoir été élu, faire ce que nous voyons.

Nous sommes à un tournant social, tout le monde en a conscience.

Au peuple français de décider de son avenir et ne pas tomber dans les pièges tendus.

Primo : sans vouloir imiter les grands débats autres éditoriaux des médias, mais pas que : moi je me souviens surtout qu'au premier tour Macron a été "sélectionné" par seulement 25% des votants. (et non des français).

et qu'au second tour vu la peur et l'incompétence générées par son adversaire il a finalement été élu par 60 % des votants (et non des français).

il ne faut donc pas tirer des conclusions hâtives et réduites à leur plus simples expressions.... mais cette présidentielle fut sans doute le plus grande bide de toute l'histoire de la  république tout comme le fût celle de 2002, à la différence prêt peut être

que tout le monde connaissait Chirac qui n'était pas ni ni mais bien de (droite pour ceux qui l'auraient oublié).

Secundo : l'heure est grave ? tout dépend pour qui... et pourquoi !

et c 'est bien toute la difficulté du mouvement actuel qui clive, mine de rien les uns et les autres....à cause de l'amalgame des revendications des uns et des autres.

comment les français peuvent ils être(selon les sondages) à plus de 65 % pour un régime universel pour tous en matière de retraite donc pour la fin des régimes spéciaux....et "en même temps"  (expression phare en "macronie")

soutenir ceux qui mènent un mouvement contre l'abolition des mêmes régimes spéciaux. voila une sacrée dichotomie propre à semer le bazar dans la classe politique, dans la population  et au niveau des syndicats.

Du reste curieusement les syndicats ont repris à leur compte tout cela histoire de ne pas se faire à nouveau voler la vedette par d'autres formes d'organisations comme les gilets jaune.(et ce sans aucun doute pour la plus grande "satisfaction" du gouvernement, qui pour le coup à des cette fois des interlocuteurs).

Quant aux patronat hormis ceux du petit transport ou du TP contre la défiscalisation du GNR, on ne les entend pas beaucoup jusqu'à présent.

à titre perso je ne crois pas à un nouveau mai 68 quoi qu'en disent/souhaitent certaines organisations, voir une certaine frange de nos compatriotes...

Certes les manifs sont conséquentes, de la à dire que l'on est à un tournant social....depuis les lois travail, les lois retraites de 95, 2010 etc ... il me semble que le tournant social à plus qu'été amorcé.... 

Depuis ces 3 dernières décennies les pièges ont été tendus à mille reprises et n'ont a pas empêché "les moutons" de s'y faire prendre en chantant (je reprends là les propos lus plus haut).

quand je vois des grosses collectivités territoriales composées de plus de 3000 fonctionnaires atteindre péniblement 30 % de grévistes alors que l'on parle d'abrogation du régime de retraite de la fonction publique, ça me laisse songeur.

Que dire des petites communes et villes moyennes où le taux a  frisé les 10 %. ?

Faut dire qu'avec des taux de fonctionnaires catégorie c représentant 70% à 80% des agents, payés au lance pierre et endettés comme une grande partie de la population, une fois passé le temps de la manif,

les agents sont au boulot faute d'alternative, car on très loin des conditions de vie de mai 68 et des opportunités de changer d'emplois de l'époque.

Il ne reste plus au peuple français s'il veut voir changer les choses durablement , qu'à ne plus se tromper de bulletins lorsque la parole lui sera donnée aux prochaines consultations électorales.

Les institutions de la 5ème république sont ainsi faites  : c'est taillé pour le  bipartisme donc on ne devrait pas élire quelqu'un qui n'est ni de droite ni de gauche, car ça ne peut pas fonctionner durablement.

qui plus est  nos institutions ne sont, juridiquement parlant, pas "taillées" pour les coalitions qui parfois permettraient de sortir de l'impasse.

Quant à faire la révolution comme le voudraient certains, la faire pour qui ? pour quoi?  et comment?

Bref pour revenir aux retraites, il sembleraient de ce point de vue que les cheminots/RATP défendent correctement et ardemment  leur système  : au moins ça à l'avantage d'être clair et sans sous barbe.

Que l'on soit pour ou contre vu de l'extérieur, on se doit donc d'être respectueux de ce mouvement quelques soit les gênes occasionnées, car au moins eux défendent leur beef steack  et ne se contentent pas d'une sortie de quelques heures en ville ou refaire le monde à l'ombre de la machine à café !

 

 

Modifié 8 décembre 2019 par capelanbrest

[30kg est]

Macron "ni de droite ni de gauche" mais formé chez les banquiers d'affaires !  Un peu de sérieux svp ...

Un contrat de travail est un contrat qui est signé en pleine connaissance de cause des conditions dont notamment celles du départ en retraite. Un contrat se doit d'être respecté par les deux parties. En quoi ce jeune ultra-libéral aux grandes dents s'autorise-t-il à modifier ces conditions de façon unilatérale ? Déjà SSarko avait mis un coup de canif dans nos contrats avec le sombre système des décotes. TROP C'EST TROP !  RESISTONS !

[NEMO94]

Au moins en 2022 si match retour de 2017 il y a on peut penser que ceux qui ont voté pour Macron au second tour non par adhésion à son programme ou ses propositions mais pour éliminer celle d'en face réfléchiront un peu (ou pas) avant de se rendre au bureau de vote...

Sur la combativité des cheminots  et de la RATP pour défendre  leur régime spécial, même écorné depuis les réformes précédentes qui ont fait évoluer défavorablement certains paramères,   ça démontre que contrairement à ce qu'en pensent nos nouveaux et jeunes gouvernants ils considèrent que cet acquis est essentiel et sont prêts à de gros sacrifices financiers pour le sauvegarder !

Article intéressant du meilleur spécialiste de l'histoire sociale des travailleurs du rail : https://www.franceculture.fr/histoire/a-lorigine-le-regime-special-des-cheminots-a-ete-une-volonte-patronale

[nelsonlink]

Extrait de Fance Info, ce matin:

"Sur le fond, le Premier ministre affirme qu'il veut en finir avec les régimes spéciaux. Sur la forme, il a assuré, vendredi 6 décembre, qu'il ne se plaçait pas dans "une logique de confrontation". Et il s'est dit prêt à "faire en sorte que les transitions soient progressives" vers le régime unique.

Dans cette optique, il s'est adressé aux employés de la RATP et de la SNCF en leur promettant de ne pas changer les règles de leur régime spécial "en cours de partie". Les actuels agents statutaires ne seraient donc pas concernés par le bouleversement du système de retraites. Une éventuelle concession d'autant plus aisée que la SNCF cessera à partir de 2020 de recruter des salariés avec le statut de cheminot, pour préparer l'entrée en vigueur de la concurrence. "

Cela ne correspond t il pas à la fameuse clause "Grand-Pere" rejetée par le gouvernement il y a quelques jours ??

[Christophe]

Bonjour,

il y a une heure, NEMO94 a dit :

Article intéressant du meilleur spécialiste de l'histoire sociale des travailleurs du rail : https://www.franceculture.fr/histoire/a-lorigine-le-regime-special-des-cheminots-a-ete-une-volonte-patronale

Les raisons des conditions sociales spécifiques aux chemins de fer sont bien souvent méconnues par les cheminots eux-mêmes. Il en est probablement de même dans d'autres industries «historiques».

Les récits de Vincenot sont également instructifs.

 

il y a 18 minutes, nelsonlink a dit :

Cela ne correspond t il pas à la fameuse clause "Grand-Pere" rejetée par le gouvernement il y a quelques jours ??

Clause qui, quoi qu'en disent certains, a toujours été parmi les multiples propositions -ce qui ne signifie pas qu'elle était préférée- pour la transition souhaitée par le gouvernement (tout comme la génération... 1979 en lieu et place de la 1963).

Encore une fois, quoi qu'en disent certains, on trouve de nombreuses informations ou débats dépassionnés et éclairants (c'est sûr qu'avec Elkabbach ou BFM c'est mort) dans la presse/radio nationale ou LCP.

Modifié 8 décembre 2019 par Christophe

[fabrice]

Le 06/12/2019 à 23:31, Tophe a dit :

Pour ne pas perdre 2 jours....peut être, mais lundi certains seront déjà au 5ème jour, et tout est décompté !! C’est lundi qu’on comptera les troupes, si on passe sous les 20%, ça va être compliqué. Mais il est surprenant que personne ne se soit encore demandé qu’avec 32% de grévistes, il n’y ait quasiment pas de trains...la,solution est dans les chiffres plus haut...comme d’habitude !!

Si si, sur certains forums pro reforme c'est mis en avant)

il y a 23 minutes, nelsonlink a dit :

Extrait de Fance Info, ce matin:

"Sur le fond, le Premier ministre affirme qu'il veut en finir avec les régimes spéciaux. Sur la forme, il a assuré, vendredi 6 décembre, qu'il ne se plaçait pas dans "une logique de confrontation". Et il s'est dit prêt à "faire en sorte que les transitions soient progressives" vers le régime unique.

Dans cette optique, il s'est adressé aux employés de la RATP et de la SNCF en leur promettant de ne pas changer les règles de leur régime spécial "en cours de partie". Les actuels agents statutaires ne seraient donc pas concernés par le bouleversement du système de retraites. Une éventuelle concession d'autant plus aisée que la SNCF cessera à partir de 2020 de recruter des salariés avec le statut de cheminot, pour préparer l'entrée en vigueur de la concurrence. "

Cela ne correspond t il pas à la fameuse clause "Grand-Pere" rejetée par le gouvernement il y a quelques jours ??

Ben si

 

Mais finalement, en 2017, n'aurait-il pas fallut, pour mettre un coup de pied dans la fourmilière, voter  pour l'autre candidat, vu que finalement, elle n'aurait jamais eu la majorité à l'Assemblée Nationale, par contre cela aurait provoqué un seisme force 15 ?

[zoreglube]

L'émission de France Inter Questions Politiques , va être consacrée à ce sujet avec M Philippe Martinez comme invité :

https://www.franceinter.fr/emissions/questions-politiques/questions-politiques-08-decembre-2019

 

[NEMO94]

Macron a 2 fusibles à sa disposition, Delevoye et le premier ministre, en cas de dissolution il n'aura plus de majorité et cohabitera très certainement avec la droite LR jusqu'en 2022.

Libérer le grand-père est une décision qui ne peut se prendre qu'à l'Elysée, et fixer le taquet à 2020 date à partir de laquelle les cheminots nouvellement embauchés ne seront plus au statut est logique, et dans la ligne de ce qui a pu être fait pour d'autres régimes spéciaux mis en extinction.

Pour tous les candidats potentiels à la présidentielle 2022, le sujet des retraites restera une thématique forte.

[ADC01]

il y a 11 minutes, NEMO94 a dit :

Macron a 2 fusibles à sa disposition, Delevoye et le premier ministre, en cas de dissolution il n'aura plus de majorité et cohabitera très certainement avec la droite LR jusqu'en 2022.

Doucement, on est encore pas arrivé à la dissolution et perso, sans lire dans le marc de café, je n''y crois pas un instant

[Invité jackv]

 encore une idee à la c... pour faire croire que le gvt fait qq chose

En Île-de-France, "des voies d'autoroutes réservées aux bus et taxis seront ouvertes au covoiturage" ce lundi

https://www.lci.fr/social/en-direct-greve-sncf-ratp-avant-un-lundi-noir-dans-les-transports-elisabeth-borne-invitee-du-grand-jury-2139391.html

 

[ADC01]

il y a 16 minutes, jackv a dit :

 encore une idee à la c... pour faire croire que le gvt fait qq chose

En Île-de-France, "des voies d'autoroutes réservées aux bus et taxis seront ouvertes au covoiturage" ce lundi

https://www.lci.fr/social/en-direct-greve-sncf-ratp-avant-un-lundi-noir-dans-les-transports-elisabeth-borne-invitee-du-grand-jury-2139391.html

 

Cela devient pitoyable, ces réactions du gouvernement, combien de voie bus sur les 770 km d'autoroutes d’Île de France ? Sauf oubli ou recherche infructueuse, voici le décompte de ces voies dédiées crées à coup de millions d'euros pour des gains de temps de l'ordre de quelques minutes.

-A1; 5 km.

-A6a: 3km.

-A12: 3,5 km

-A10: 3,3 km.

Modifié 8 décembre 2019 par ADC01

[Invité jackv]

Après le 5 décembre, 53% des Français ont une image positive du mouvement contre les retraites.

 Un chiffre en hausse de 6 points par rapport à la semaine dernière.La bataille de l'opinion reste encore incertaine

https://www.lejdd.fr/Politique/sondage-apres-le-5-decembre-53-des-francais-ont-une-image-positive-du-mouvement-contre-les-retraites-3936013

Modifié 8 décembre 2019 par jackv

[ADC01]

il y a 2 minutes, jackv a dit :

Après le 5 décembre, 53% des Français ont une image positive du mouvement contre les retraites.

 Un chiffre en hausse de 6 points par rapport à la semaine dernière.La bataille de l'opinion reste encore incertaine

https://www.lejdd.fr/Politique/sondage-apres-le-5-decembre-53-des-francais-ont-une-image-positive-du-mouvement-contre-les-retraites-3936013

Encourageant, serait ce que les français sont moins cons que je ne le pensais ?

[Invité jackv]

 

 la SNCF demande d’éviter les trains franciliens, «l’affluence sera dangereuse»

Avec au maximum 4 trains par heure, contre 20 habituellement, la SNCF redoute des bousculades de voyageurs ce lundi. Les journées de mardi et mercredi s’annoncent également très compliquées.

http://www.leparisien.fr/economie/greve-la-sncf-demande-d-eviter-les-trains-franciliens-entre-lundi-et-mercredi-08-12-2019-8212098.php

le scénario catastrophe d'un "lundi noir" se précise, la RATP et la SNCF alarmistes

 la SNCF et quasiment à l'arrêt à la RATP, au cinquième jour de grève contre la réforme des retraites. Seuls 15% des Transilien, un TGV sur six et un TER sur dix (essentiellement par bus) ont circulé ce samedi. 14 lignes de métro sur 16 étaient toujours fermées ce dimanche.

A la SNCF, les prévisions de trafic pour lundi seront affinées ce dimanche à 17 heures, mais elles ne devraient pas s'arranger avec 1 TGV sur 6, 20% des TER en moyenne et au maximum 4 trains par heure sur certaines lignes de RER contre 20 habituellement.

https://www.bfmtv.com/societe/greve-le-scenario-catastrophe-d-un-lundi-noir-se-precise-la-ratp-et-la-sncf-alarmistes-1820556.html

il y a 7 minutes, ADC01 a dit :

Encourageant, serait ce que les français sont moins cons que je ne le pensais ?

espérons qu'ils ne se fatigueront pas trop vite

il y a 18 minutes, ADC01 a dit :

Cela devient pitoyable, ces réactions du gouvernement, combien de voie bus sur les 770 km d'autoroutes d’Île de France ?

 pourquoi les cars de substitution en Ile-de-France ont fait un flop

quasiment aucun voyageur, et un gros raté. Les cars de substitution, mis en place vendredi en Ile-de-France pour permettre à des Franciliens pénalisés par la grève contre la réforme des retraites de se déplacer, ont été un échec total. 

http://www.leparisien.fr/economie/greve-pourquoi-les-cars-de-substitution-en-ile-de-france-ont-fait-un-flop-07-12-2019-8211762.php

 

 au siècle dernier

Des camions militaires transportent les usagers pendant la grève des RER le 30 novembre 1988 à Paris, France. (Photo by William STEVENS/Gamma-Rapho via Getty Images)

 

Modifié 8 décembre 2019 par jackv

[fabrice]

Il y a 1 heure, jackv a dit :

 

 la SNCF demande d’éviter les trains franciliens, «l’affluence sera dangereuse»

Avec au maximum 4 trains par heure, contre 20 habituellement, la SNCF redoute des bousculades de voyageurs ce lundi. Les journées de mardi et mercredi s’annoncent également très compliquées.

http://www.leparisien.fr/economie/greve-la-sncf-demande-d-eviter-les-trains-franciliens-entre-lundi-et-mercredi-08-12-2019-8212098.php

le scénario catastrophe d'un "lundi noir" se précise, la RATP et la SNCF alarmistes

 la SNCF et quasiment à l'arrêt à la RATP, au cinquième jour de grève contre la réforme des retraites. Seuls 15% des Transilien, un TGV sur six et un TER sur dix (essentiellement par bus) ont circulé ce samedi. 14 lignes de métro sur 16 étaient toujours fermées ce dimanche.

A la SNCF, les prévisions de trafic pour lundi seront affinées ce dimanche à 17 heures, mais elles ne devraient pas s'arranger avec 1 TGV sur 6, 20% des TER en moyenne et au maximum 4 trains par heure sur certaines lignes de RER contre 20 habituellement.

https://www.bfmtv.com/societe/greve-le-scenario-catastrophe-d-un-lundi-noir-se-precise-la-ratp-et-la-sncf-alarmistes-1820556.html

espérons qu'ils ne se fatigueront pas trop vite

 pourquoi les cars de substitution en Ile-de-France ont fait un flop

quasiment aucun voyageur, et un gros raté. Les cars de substitution, mis en place vendredi en Ile-de-France pour permettre à des Franciliens pénalisés par la grève contre la réforme des retraites de se déplacer, ont été un échec total. 

http://www.leparisien.fr/economie/greve-pourquoi-les-cars-de-substitution-en-ile-de-france-ont-fait-un-flop-07-12-2019-8211762.php

 

 au siècle dernier

Des camions militaires transportent les usagers pendant la grève des RER le 30 novembre 1988 à Paris, France. (Photo by William STEVENS/Gamma-Rapho via Getty Images)

 

Oui je m'en souviens, les mecs avaient des sourires à se décrocher la mâchoire aux infos mais la réalité, comme les camions doivent rouler avec les baches levées, ils faisaient bien la tronche sous la pluie et le froid

[Greg4546]

Il y a 1 heure, ADC01 a dit :

Encourageant, serait ce que les français sont moins cons que je ne le pensais ?

"Il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tuer", hélas on sait que trop bien qu'une grande partie de nos concitoyens savent faire preuve d'une versatilité déconcertante 

[Invité jackv]

55,6 % de grévistes à la SNCF: peut-on parler d'une mobilisation historique 

Ce taux, s'il est élevé, n'est pas le plus important enregistré par la compagnie ferroviaire au fil de son histoire...En tête du classement on retrouve ainsi la mobilisation contre la réforme des régimes spéciaux de retraite - déjà - de 2007, qui visait à aligner la durée de cotisation des agents de la SNCF sur celle du privé. À l'époque, le taux global de gréviste avait atteint 71,9% entre le 17 et le 19 octobre.

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/55-6-de-grevistes-a-la-sncf-peut-on-parler-d-une-mobilisation-historique_2110080.html

 

 

Déjà une petite idée de la circulation des trains ce lundi dans les Hauts-de-France..Pour l’instant, seuls 64 TER et 96 autocars devraient circuler.

https://www.lavoixdunord.fr/677366/article/2019-12-08/deja-une-petite-idee-de-la-circulation-des-trains-ce-lundi

Modifié 8 décembre 2019 par jackv

[Invité jackv]

La France peut-elle à nouveau être bloquée ?

Difficile de prédire l'avenir, mais certains points laissent présager un mouvement de contestation qui s'étendra au-delà du 5 décembre 2019. "En 1995, le mouvement a été d'une grande ampleur car la grève était extrêmement politisée. L'ensemble des partis politiques, des syndicats mais surtout des intellectuels s'étaient mobilisés. Près de 25 ans plus tard, on n'observe pas le même phénomène du côté des intellectuels", note Albert Ogien. 

https://www.rtl.fr/actu/politique/retraites-pourquoi-compare-t-on-la-greve-du-5-decembre-aux-blocages-de-1995-7799618276

la mobilisation de 95 a duré trois semaines a eu un réel effet de blocages des grandes villes, et en particulier de Paris, les syndicats étaient puissants. "La CGT à l'époque était le premier syndicat de France. Depuis, FO a connu beaucoup de difficultés avec l'affaire Pavageau et la CFDT, plus conciliante, avec le gouvernement est devenue le premier syndicat dans le pays"

 

 L'homme de la situation » ?

« Farandou apparaît davantage comme l'homme de la situation, veut croire un syndicaliste. Là où Guillaume Pepy considérait le régime spécial comme un écart de compétitivité, lui estime que la compétitivité se fait sur d'autres paramètres. » entre la CGT et SUD-Rail, qui refusent le principe même de la retraite à points, et la CFDT, qui exige a minima que le régime spécial soit conservé pour les cheminots encore au statut au 1er janvier 2020, les marges de manœuvre sont étroites. 

http://www.leparisien.fr/economie/le-nouveau-patron-de-la-sncf-jean-pierre-farandou-a-l-epreuve-de-la-greve-08-12-2019-8212107.php

restera a voir les % de lundi et du 10

 

Modifié 8 décembre 2019 par jackv

[ADC01]

Pour une profession de fainéants qui n'en foutent pas une quand ils bossent, c'est un beau merdier quand ils arrêtent de rien faire, ces foutus mecs de la SNCF.

[zoreglube]

Manifestation du mardi 10 décembre 2019 à Paris , du rassemblement place Vauban ( Invalides ) à Denfert-Rochereau :

https://actu.fr/societe/manifestation-10-decembre-paris-commerces-fermes-secteurs-interdits-gilets-jaunes_29985971.html

Modifié 8 décembre 2019 par zoreglube

[Pascal 45]

Infotrafic du lundi 09 décembre 2019 (source SNCF)

Citation

En raison d’une grève nationale interprofessionnelle, la circulation ferroviaire est toujours perturbée sur l’ensemble du réseau lundi 09 décembre 2019 ...

https://www.sncf.com/sites/default/files/press_release/CP_NR_infotrafic_carte_091219.pdf

[pasdid84]

Il y a 4 heures, jackv a dit :

 

 

 

Excellent cette photo ! Je ne me rappelais pas de ça et pourtant j'y étais. La roue tourne ... inexorablement !

[assouan]

Il y a 2 heures, jackv a dit :

55,6 % de grévistes à la SNCF: peut-on parler d'une mobilisation historique 

Ce taux, s'il est élevé, n'est pas le plus important enregistré par la compagnie ferroviaire au fil de son histoire...En tête du classement on retrouve ainsi la mobilisation contre la réforme des régimes spéciaux de retraite - déjà - de 2007, qui visait à aligner la durée de cotisation des agents de la SNCF sur celle du privé. À l'époque, le taux global de gréviste avait atteint 71,9% entre le 17 et le 19 octobre.

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/55-6-de-grevistes-a-la-sncf-peut-on-parler-d-une-mobilisation-historique_2110080.html

 

 

Mouais.... "de son histoire" depuis 2002. Ne parlons surtout pas de 1995 (que tout le monde évoque de plus en plus) ou de 1986....