un plan d’action pour les petites lignes de trains

[ADC01]

il y a 1 minute, Albert-00 a dit :

il est nécessaire de trouver un autre modèle économique viable pour ces petites lignes

Cela fait un siècle que ce problème des petites lignes existe, et que ce problème demeure, si c'était aussi simple de trouver une solution, cela se saurait.

[assouan]

il y a 18 minutes, ADC01 a dit :

Cela fait un siècle que ce problème des petites lignes existe, et que ce problème demeure, si c'était aussi simple de trouver une solution, cela se saurait.

On va repartir du début avec des régions (autrefois des départements ?) qui vont choisir elles-même ce qui est utile sur leur territoire et... vont payer pour les voies.

En même temps cela ne me dérange pas trop que les décisions se prennent un peu plus bas qu'au niveau de la direction Sncf : les Régions savent quand même à peu près comment circulent leurs habitants, elles peuvent largement faire leurs choix entre certaines lignes, le train et la route, etc.... 

[Invité jackv]

Il y a 2 heures, assouan a dit :

On va repartir du début avec des régions (autrefois des départements ?) qui vont choisir elles-même ce qui est utile sur leur territoire et... vont payer pour les voies.

En même temps cela ne me dérange pas trop que les décisions se prennent un peu plus bas qu'au niveau de la direction Sncf : les Régions savent quand même à peu près comment circulent leurs habitants, elles peuvent largement faire leurs choix entre certaines lignes, le train et la route, etc.... 

c'est évidant..les régions ont commencé a s'impliquer dés 1984/85 après le vote de la loti en 82. Dans les premières conventions .il devait y avoir en premier  le NPC et après le midi pyr et le languedoc ..il y à 35 ans,. donc déjà bien avant 1995... il est normal que le décisionnaire soit le plus prés possible des besoins que ce soit au nivaux de l’exploitation que maintenant en plus de l'entretien ..

après il ne faut pas se faire d'illusion si cela ne fonctionne pas ce sera toujours de la faute à la sncf ,on ne va pas changer comme cela les mentalités

[Invité jackv]

Vers une exploitation ferroviaire "plus légère"

Le nouveau président de la SNCF  a esquissé récemment, lors d'une audition au Sénat, des pistes d'évolution de l'exploitation technique des trains sur de petites lignes pour en alléger le coût économique.

"Si vous avez une double voie et que vous avez finalement peu de trains à faire circuler, peut-être qu'un passage à voie unique performant avec télécommande, peut suffire. En termes de coût ce n'est pas du tout pareil selon qu'on doit régénérer une voie ou deux.

Il en a profité pour citer en exemple la rénovation de l'exploitation de la ligne de la côte Bleue longue de 32 kilomètres entre Marseille et Fos-sur-Mer.

"En ajustant le projet d'infrastructures au projet de service régional, on a pu baisser les coûts de 20%" a-t-il ajouté. Les atouts d'un "train léger" résident donc autant sur une facture allégée sur le coût de maintenance des voies ferrées que sur une exploitation technique a priori plus légère.

https://www.bfmtv.com/economie/quels-trains-legers-pourraient-circuler-sur-les-petites-lignes-sncf-1863223.html

Quels "trains légers" pourraient circuler sur les petites lignes SNCF

Une belle idée contre la fermeture des petites lignes SNCF en campagne : mettre des taxis autonomes sur les rails. Depuis le rapport Spinetta, on sait qu’environ 200 petites lignes ferroviaires non rentables pourraient être supprimées. Ce qui obligerait encore plus à utiliser la voiture dans les campagnes. 

https://www.europe1.fr/emissions/L-innovation-du-jour/transports-des-trains-taxis-a-la-demande-pour-exploiter-les-lignes-abandonnees-de-la-sncf-3813380

https://cityramag.fr/taxirail-liaisons-ferroviaires-rurales/

 MAK     reviens !

https://www.bfmtv.com/economie/ce-petit-autorail-autonome-peut-sauver-les-petites-lignes-sncf-1614504.html

 

et bien sur

 

Modifié 1 mars 2020 par jackv

[Invité jackv]

Autorail léger. Utopie ou chimère des années 80

Après plusieurs années d’études et d’essais, l’A2E, condamné par les ingénieurs de la SNCF et interdit d’accès sur son réseau, roulera toutefois sur le réseau breton.Un enjeu permanent, aujourd’hui réactivé ?

https://www.historail.fr/autorail-leger-utopie-ou-chimere-des-annees-80/

Une des deux versions du TFESE étudiées en 1982.  la version monocabine avec poste de conduite central sous kiosque et deux compartiments panoramiques.

 

 sans oublier les x 5500 x5800

 

pour pascal

- Intense activité en gare de Pithiviers, symbole d'un chemin de fer aujourd'hui révolu.L'autorail unifié U150 type X 5500 est accompagné d'une remorque adapté à ces frêles autorails.
Il est prêt au départ pour Orléans. © J.H. Manara.

http://forum.ferroviaire.du.tregor.clicforum.com/t2379-Autorails-X-5800.htm

ou si il y a sur   booking on renforce..

 

 et bien sur

 le FNC X5600 issus d'un projet présenté à la SNCF par la Fédération Nationale des Cheminots

 

 

 et a l'étranger et plus récents 

 

Achkarren - 27 décembre 2013 - Le RS1 allemand est un plus léger que l'X73500 français avec 10 tonnes à l'essieu contre 12 pour une capacité comparable. Mais de ce côté-ci du Rhin, pas vraiment de débat sur le remplissage des trains... © N. Hoffmann

 

ou

Matériel apte à circuler à la fois sur le réseau urbain de Chemnitz mais aussi sur le réseau ferroviaire, en traction électrique mais aussi de façon autonome grâce à un groupe thermique, le Citylink de Vossloh - repris depuis par Stadler - coche bien des critères de sélection pour notre exploration à la quête d'un véhicule léger pour nos petites lignes. Ce qui montre que la piste mérite d'être creusée puisque d'autres ont déjà développé la solution... (cliché X)

http://transportrail.canalblog.com/pages/des-trains-plus-legers-pour-les-petites-lignes----1-/37521563.html

 

en résumé pas une idée franchement neuve ,mais si cela permet de maintenir des lignes  ne pas hésiter

https://www.cheminots.net/forum/topic/31546-x-5500-5600-5800-sujet-officiel/#comments

 

 

Modifié 1 mars 2020 par jackv

[cc27001]

Et pour économiser encore plus, ce sont les clients qui pivoteront l'autorail ?

Pour la pointe du vendredi on pourra envisager d'adjoindre un bus TER

[Bibloc]

il y a 16 minutes, jackv a dit :

.L'autorail unifié U150 type X 5500 est accompagné d'une remorque adapté à ces frêles autorails.

c'est ça que les voyageurs les mieux disposés appelaient (à mauvais escient) la micheline, les autres optant pour la brouette ...

[Invité jackv]

il y a 9 minutes, Bibloc a dit :

c'est ça que les voyageurs les mieux disposés appelaient (à mauvais escient) la micheline, les autres optant pour la brouette ...

et les conducteurs ici les appelaient les "pédalos"

il y a 16 minutes, cc27001 a dit :

 

Pour la pointe du vendredi on pourra envisager d'adjoindre un bus TER

 c'est prévu depuis longtemps

https://de.wikipedia.org/wiki/Schienen-Straßen-Omnibus

Japanischer DMV

 

Modifié 1 mars 2020 par jackv

[Pascal 45]

il y a 29 minutes, jackv a dit :

... pour pascal

- Intense activité en gare de Pithiviers, symbole d'un chemin de fer aujourd'hui révolu.L'autorail unifié U150 type X 5500 est accompagné d'une remorque adapté à ces frêles autorails.
Il est prêt au départ pour Orléans. © J.H. Manara.

http://forum.ferroviaire.du.tregor.clicforum.com/t2379-Autorails-X-5800.htm

 

Merci pour ta documentation ...

Une petite question HS :

" Connais-tu l'année de construction des maisons SNCF situées en haut à gauche sur la photo, à droite derrière l'ancien dépôt de la gare de Pithiviers ? "

Impossible pour ma part d'avoir cette date ... (la photo ci-dessus date de 1967).

D'avance merci !

 

[Invité jackv]

il y a 51 minutes, Pascal 45 a dit :

Merci pour ta documentation ...

Une petite question HS :

" Connais-tu l'année de construction des maisons SNCF situées en haut à gauche sur la photo, à droite derrière l'ancien dépôt de la gare de Pithiviers ? "

Impossible pour ma part d'avoir cette date ... (la photo ci-dessus date de 1967).

D'avance merci !

 

les 2 maisons jumelées derrière la petite rotonde ,en 1957 elles n'existaient pas ; elles existent au 07 08 1961 et alentours la terre a encore les traces des travaux elles venaient d'être construites

 

en mars 1957 

 

la meme en 6 12  1947 

 les Zig zag blancs a coté de la rotonde c'étaient souvent des tranchées de la" défense passive" pour que les cheminots s'abritent pendant les bombardements 

 

Modifié 1 mars 2020 par jackv

[Pascal 45]

il y a 2 minutes, jackv a dit :

les 2 maisons jumelées derrière la petite rotonde ,en 1957 elles n'existaient pas ; elles existent au 07 08 1961 et alentours la terre a encore les traces des travaux elles venaient d'être construites

 

 

 

 

Je te remercie beaucoup pour ta recherche et ta réponse ...

  

[Invité jackv]

 deux x5500 a Amiens en general après ils descendaient sur Creil et l'étoile de Beauvais.pour le reste a l'époque  c'est le royaume de standard ADN (les caténaires vont bientôt arriver)

 

 

[Albert-00]

Il y a 5 heures, jackv a dit :

Quels "trains légers" pourraient circuler sur les petites lignes SNCF

Une belle idée contre la fermeture des petites lignes SNCF en campagne : mettre des taxis autonomes sur les rails. Depuis le rapport Spinetta, on sait qu’environ 200 petites lignes ferroviaires non rentables pourraient être supprimées. Ce qui obligerait encore plus à utiliser la voiture dans les campagnes. 

 

Je ne suis pas sur qu'en dehors des trajets domicile travail l'utilisation de la voiture particulière baisserait de façon importante en campagne, car il est fort probable que le nombre de trains ne serait pas tres important. De toute façon sur ce point ce sont aussi les horaires qui doivent etre attractifs

C'est curieux, justement voici quelques jour , je parlais de matériel léger sur ces lignes et on m'a répondu "danger" ...

Pour le matériel leger ET bimode il y avait les BEM 500 entre Genève et La Plaine, puis entre Genève et Bellegarde voici encore quelques années

Modifié 1 mars 2020 par Albert-00

[capelanbrest]

Faire circuler du matériel léger sur des petites lignes oui bien sur...mais si les petites lignes traversent comme souvent le désert à la française....qui va monter la dedans et qui va acheter le matériel et comment on va financer ?

une fois que l'on a répondu à toutes cs questions et fait les comptes restent vraiment plus beaucoup de petites lignes exploitables correctement sans trimbaler les banquettes vides....

la logique implacable qui s'en suivra... : ben chacun se débrouille avec sa bagnole et/ou le car qui passe 3 fois par jour....

c'est d'autant plus vrai qu'il y a 50 ou70 ans époque où la population lambda n'était motorisée et où déjà la problématique se posait...

on pourra mettre autant de matériel léger que l'on voudra sur une relation comme par exemple Paimpol/ Cahraix....au vu de la région traversée et de la densité de la population actuelle....ça ne remplira jamais !

on concédant l’exploitation à un tiers SNCF et les pouvoirs publics avaient déjà vu clair il y a 40 ans...

enfin le moindre matériel léger de nos jours coute une blinde à cause des systhémes informatiques, des normes de sécurité etc....rien à voir avec les FNC et autre Floirat  en comparaison....à une époque où la population n'était pas motorisé et où le chemin de fer était un service public....

question ça vaut combien un engin comme ça ?

[Arnaud68800]

Ces fameux "trains légers" destinés aux petites lignes ne sont rien d'autre que les futurs remplaçants des X73500 (qui eux ne sont pas légers par contre...)

Ces engins ayant dépassé le cap des 20 ans de service pour les premiers exemplaires, il est effectivement temps de commencer à songer à leur succession. Le temps de concevoir, mettre au point et industrialiser en série ces "trains légers", et nos braves suppos/saucisses (au choix) auront atteint les 30 ans.

Modifié 1 mars 2020 par Arnaud68800

[Invité jackv]

il y a une heure, capelanbrest a dit :

Faire circuler du matériel léger sur des petites lignes oui bien sur...mais si les petites lignes traversent comme souvent le désert à la française....qui va monter la dedans et qui va acheter le matériel et comment on va financer ?

une fois que l'on a répondu à toutes cs questions et fait les comptes restent vraiment plus beaucoup de petites lignes exploitables correctement sans trimbaler les banquettes vides....

la logique implacable qui s'en suivra... : ben chacun se débrouille avec sa bagnole et/ou le car qui passe 3 fois par jour....

c'est d'autant plus vrai qu'il y a 50 ou70 ans époque où la population lambda n'était motorisée et où déjà la problématique se posait...

on pourra mettre autant de matériel léger que l'on voudra sur une relation comme par exemple Paimpol/ Cahraix....au vu de la région traversée et de la densité de la population actuelle....ça ne remplira jamais !

on concédant l’exploitation à un tiers SNCF et les pouvoirs publics avaient déjà vu clair il y a 40 ans...

enfin le moindre matériel léger de nos jours coute une blinde à cause des systhémes informatiques, des normes de sécurité etc....rien à voir avec les FNC et autre Floirat  en comparaison....à une époque où la population n'était pas motorisé et où le chemin de fer était un service public....

question ça vaut combien un engin comme ça ?

le prix d'un TT

[capelanbrest]

Il y a 8 heures, jackv a dit :

le prix d'un TT

c'est donc totalement inapproprié à 90% de nos petites lignes.....pour transporter 150/200 voyageurs tous sens confondus...;)

 

[CGO]

Il y a 12 heures, capelanbrest a dit :

Faire circuler du matériel léger sur des petites lignes oui bien sur...mais si les petites lignes traversent comme souvent le désert à la française....qui va monter la dedans et qui va acheter le matériel et comment on va financer ?

une fois que l'on a répondu à toutes cs questions et fait les comptes restent vraiment plus beaucoup de petites lignes exploitables correctement sans trimbaler les banquettes vides....

la logique implacable qui s'en suivra... : ben chacun se débrouille avec sa bagnole et/ou le car qui passe 3 fois par jour....

c'est d'autant plus vrai qu'il y a 50 ou70 ans époque où la population lambda n'était motorisée et où déjà la problématique se posait...

on pourra mettre autant de matériel léger que l'on voudra sur une relation comme par exemple Paimpol/ Cahraix....au vu de la région traversée et de la densité de la population actuelle....ça ne remplira jamais !

 

 

 

L’association Senonches sur les Rails milite pour la réactivation de Senonches La Loupe

Certains parlent d’un basculement de 90% du trafic de la route vers le rail !

La mauvaise nouvelle, et qui va dans le sens des propos de Capelanbrest, c’est que ces prévisions semblent totalement irréalistes.

La bonne nouvelle c’est qu’avec une desserte correcte, on pourrait avoir 10% des voyageurs /km sur le rail, la route se taillant la part du lion avec 90 % des V/K, dans ces conditions on pourrait espérer entre 15 et 5 voyageurs par train.

Ce que les collectivités locales appellent le Grand Equilibre, c’est lorsque les recettes d’exploitation permettent d’amortir les frais d’investissement, Le Petit Equilibre : les recettes compensent les frais de fonctionnement mais ne permettent pas de rembourser les investissements.

Pour un projet tel que Senonches La Loupe, le Grand Equilibre est évidemment impossible à atteindre.

Avec des véhicules basiques style Draisine DU XXX aménagée ou autorail Billard, j’ai la conviction que le petit équilibre pourrait être atteint …

… hors frais de conduite.

Pour atteindre le Petit Equilibre  frais de conduite inclus, il faudrait :

Ø      Soit proposer une tarification très chère de style Taxi, mais dans ce cas on passe de 15 voyageurs par train à seulement 2 !

Ø      Soit utiliser des conducteurs bénévoles .

Ø      Soit trouver un moyen technique de se passer de conducteurs…

[Invité jackv]

Il y a 2 heures, capelanbrest a dit :

c'est donc totalement inapproprié à 90% de nos petites lignes.....pour transporter 150/200 voyageurs tous sens confondus...;)

 

tout a fait mais l'état en faisant la passe aux régions (dans un premier temps) pour 1 000 km de ligne …...là les regions seront concrètement et totalement confrontées aux problèmes de coûts et surtout aussi d'électeurs 

Modifié 2 mars 2020 par jackv

[Bibloc]

tu l'as voulu, tu l'as eu. Avant c'était facile de récriminer contre la SNCF qui traînait des pieds et réclamait du pognon. Maintenant il faudra bien qu'ils se bougent et le sortent d'eux-mêmes !

[Invité jackv]

il y a 32 minutes, Bibloc a dit :

tu l'as voulu, tu l'as eu. Avant c'était facile de récriminer contre la SNCF qui traînait des pieds et réclamait du pognon. Maintenant il faudra bien qu'ils se bougent et le sortent d'eux-mêmes !

tout a fait , mais pendant bon nombre d'années on entendra encore " c'est de la faute à la sncf "

[NGV]

Il y a 14 heures, capelanbrest a dit :

Faire circuler du matériel léger sur des petites lignes oui bien sur...mais si les petites lignes traversent comme souvent le désert à la française....qui va monter la dedans et qui va acheter le matériel et comment on va financer ?

une fois que l'on a répondu à toutes cs questions et fait les comptes restent vraiment plus beaucoup de petites lignes exploitables correctement sans trimbaler les banquettes vides....

la logique implacable qui s'en suivra... : ben chacun se débrouille avec sa bagnole et/ou le car qui passe 3 fois par jour....

c'est d'autant plus vrai qu'il y a 50 ou70 ans époque où la population lambda n'était motorisée et où déjà la problématique se posait...

on pourra mettre autant de matériel léger que l'on voudra sur une relation comme par exemple Paimpol/ Cahraix....au vu de la région traversée et de la densité de la population actuelle....ça ne remplira jamais !

on concédant l’exploitation à un tiers SNCF et les pouvoirs publics avaient déjà vu clair il y a 40 ans...

enfin le moindre matériel léger de nos jours coute une blinde à cause des systhémes informatiques, des normes de sécurité etc....rien à voir avec les FNC et autre Floirat  en comparaison....à une époque où la population n'était pas motorisé et où le chemin de fer était un service public....

question ça vaut combien un engin comme ça ?

Bonjour,  les questions de Capelanbrest sont absolument légitimes, mais il faut considérer la finalité de ces trains secondaires, qui n'ont pas pour objectif d'être rentables ou plein de voyageurs comme la ligne B du RER, mais au contraire, d'offrir un service de désenclavement. L'important est que ces lignes existent, pas qu'elle soit pleine, qu'on ai la possibilité de monter dans le train, pas d'y monter forcément. L'Allemagne, la Suisse ont intégré ce concept depuis longtemps.  Alors bien sur il faut envisager un schéma économique personnalisé qui permette l'existence de ce service public, en dehors de l'attribution d'un budget de fonctionnement. Ce schéma actuel ne fonctionne pas . Les solutions sont pourtant multiples, il faut juste les envisager et les chiffrer pour couvrir les investissements et amortir les frais de fonctionnement. Pour l'instant, en France,  on se refuse à cet exercice, on se cantonne dans des schémas qui ne marchent pas, et on ferme les lignes, c'est tellement plus facile.

[black5]

Il faut aussi regarder l'aspect pratique des choses : il EST rationnel faire un trajet campagne grande ville en transport en commun (de préférence train) plutôt qu'avec sa voiture individuelle car cela évite le souci de stationnement et circulation dans la ville  où les transports urbains seront plus performants... ou encore mettre son vélo dans le train, en revanche pour aller à "l'épicerie" de son village c'est transport individuel d'office.

Ceci est valable pour les personnes qui vont travailler "en ville", chose que j'ai pratiquée dans le temps où j'étais encore en activité, pratique et économique... donc il nécessaire d'imaginer des substituts au transport de banquettes vides avec des matériels allégés et ne ne nécessitant qu'un infra elle aussi allégée, ce qui toutefois ne dispenserait pas de remettre à niveau les infras à bout de souffle comme il en existe trop.

[CGO]

il y a 2 minutes, black5 a dit :

Il faut aussi regarder l'aspect pratique des choses : il EST rationnel faire un trajet campagne grande ville en transport en commun (de préférence train) plutôt qu'avec sa voiture individuelle car cela évite le souci de stationnement et circulation dans la ville  où les transports urbains seront plus performants... ou encore mettre son vélo dans le train, en revanche pour aller à "l'épicerie" de son village c'est transport individuel d'office.

Ceci est valable pour les personnes qui vont travailler "en ville", chose que j'ai pratiquée dans le temps où j'étais encore en activité, pratique et économique... donc il nécessaire d'imaginer des substituts au transport de banquettes vides avec des matériels allégés et ne ne nécessitant qu'un infra elle aussi allégée, ce qui toutefois ne dispenserait pas de remettre à niveau les infras à bout de souffle comme il en existe trop.

D'accord avec ton message, mais il faut voir où sont les coûts !

Pas sûr que ton autorail économique de 10t avec conducteur et contrôleur, revienne moins cher en exploitation qu'un 73500 de 50 t, équipé de Lidars et de radars infrarouge et roulant tout seul !

[black5]

il y a 6 minutes, CGO a dit :

D'accord avec ton message, mais il faut voir où sont les coûts !

Pas sûr que ton autorail économique de 10t avec conducteur et contrôleur, revienne moins cher en exploitation qu'un 73500 de 50 t, équipé de Lidars et de radars infrarouge et roulant tout seul !

Je me suis bien gardé de parler exploitation : mais s'il doit y avoir conducteur, il doit faire office de contrôleur, et si l'on ne veut pas de perte de temps aux arrêts : distributeur automatique. Et ne pas oublier que la hauteur des quais ou planchers doit être adaptée : personnellement je ne reprendrai pas le train de Lamure sur Azergues à Lyon tant que le quai de cette gare ne sera pas à la bonne hauteur je ne peux tout simplement- pas descendre du train à l'arrivée à Lamure, le quai déjà trop bas le phénomène a été aggravé par la rénovation de la ligne en 2017...