Railcoop

[CGO]

Il y a 13 heures, capelanbrest a dit :

Non mais laisse tomber....

laisse les chevaliers blancs et autres redresseurs de torts donner leur avis et refaire le monde....😂😂🤔🤔

 C'est bien ça  ton problème : tu n'aimes pas que ceux qui te contredisent donnent leur avis, tu es pour le dialogue...

..., mais la censure c'est quand même mieux !
Bon je vais pas refaire le monde sur Railcoop, mais on est beaucoup, y compris toi et ADC 01 à s'être rendu compte que le projet Railcoop était très douteux dès le départ.

Mais ce que je comprends pas c'est ton irénisme, on est tous d'accord qu'il y a eu des procédés très douteux de la part de certains dirigeants de Railcoop, mais à te lire il faudrait passer l'éponge.

A titre personnel, et c'est le point de vue , personnel, que je donne, je serai partisan que le dossier soit épluché par des spécialistes, et que si des illégalités sont trouvées, il y ait de lourdes sanctions .

Il y a quand même eu pas mal de monde de dupé et qui y ont laissé pas mal de plumes, ca doit pas se terminer par " ils nous ont bien eu, sans rancune et on se  quitte bons amis"
Tu écris :
"laisse les chevaliers blancs et autres redresseurs de torts"
Je ne suis ni l'un ni l'autre, dans un état de droit le redresseurs de torts, c'est le tribunal correctionnel.
Donc oui, j'aimerais bien que le redresseurs de torts de la République, le juge, fasse son boulot.
Tu écris :
"Refaire le monde"
Ce serait le cas, si j'écrivais au futur " ça va mal se terminer pour les responsables de ce désastre", malheureusement, je suis lucide,  rien n'est moins sûr.

Mais oui, j'aimerais bien que ça se termine mal, voire très mal, pour les responsables de ce désastre.

J'ai encore le droit de le dire ou je suis trop méchant ?
 

[capelanbrest]

il y a 54 minutes, CGO a dit :

Mais ce que je comprends pas c'est ton irénisme, on est tous d'accord qu'il y a eu des procédés très douteux de la part de certains dirigeants de Railcoop, mais à te lire il faudrait passer l'éponge.

je n'ai jamais prétendue qu'il faille apsser l'éponge.

j'ai juste souligné que tu enfonçais les portes ouvertes.

c'est tout de même bien différent non ? 

après ni toi ni moi ni personne ici n'est qualifié pour donner une suite à ce dossier sil doit y en avoir une.

ce sera à la justice de voir le moment venu et s'il y a plainte de requérants.

sinon ça finira comme bon nombre de boites de nos jours en perte et profits et tant pis pour les clampins qui auront investis. mais ça c 'est pas mon problème.

aux investisseurs qui se sentiraient floués de mener le combat s'ils se sentent capables de le faire

et surtout ne comptons pas sur les collectivités territoriales qui n'oseront pas avouer qu'elles se sont trompées sur le choix de leurs investissements. (qu'il furent politiques ou pas en toute bonne fois ou pas ).

 

En tous cas c 'est pas

ici que surgiront les scoops et les dessous réels de l'affaire...

 

[ADC01]

Il y a 1 heure, CGO a dit :

on est beaucoup, y compris toi et ADC 01 à s'être rendu compte que le projet Railcoop était très douteux dès le départ.

 mais , moi, je n'ai jamais parlé ou fais la moindre illusions à la la moindre escroquerie ou à la moindre intentions de tromper les sociétaires contrairement à toi, je pense que els initiateurs de cette coop croyaient ou croient encore, pour certains à la viabilité de leur projet, c'est là que nos points de vue divergent

[CGO]

il y a 13 minutes, ADC01 a dit :

 mais , moi, je n'ai jamais parlé ou fais la moindre illusions à la la moindre escroquerie ou à la moindre intentions de tromper les sociétaires contrairement à toi, je pense que els initiateurs de cette coop croyaient ou croient encore, pour certains à la viabilité de leur projet, c'est là que nos points de vue divergent

Les sociétaires certainement, pour les dirigeants, c'est bien moins évident.

Admettons qu'effectivement, ils aient été de bonne foi au départ, monter un tel projet c'est un parcours du combattant, tu rencontres des dizaines d'interlocuteurs compétents dans les administrations les banques , etc.
Donc difficile d'imaginer que quand on s'est fait poliment reconduire à la porte avec un tampon refusé, pour recettes prévisibles insuffisantes, fréquentation surévaluée, imprécision du dossier, estimations fantaisistes, etc
difficile d'imaginer dont qu'après s'être fait mettre les points sur les I des dizaines de fois par de vrais experts qu'on y croie encore, comme au premier jour, à moins d'être complètement stupide (ou profondément malhonnête)...

...ou les deux
 

[assouan]

(on se croirait dans les analyses de bar de comptoir après un accident ferroviaire 😴)

[nicolas80100]

En lisant plusieurs revues économiques dont les articles traitaient le sujet Railcoop, la conclusion est la même : C'est des amateurs qui n'ont pas mesurés les risques, exemple un cabinet d'expertise de transport ferroviaire qui travaille avec plusieurs entreprises du secteur et à l'international rapporte que si on aurait fait appel à lui il aurait posé une expertise de viabilité du projet en moins de 72 heures Idem pour l'acquisition de matériel ferroviaire et ils n'auraient pas perdu 18 mois pour les X 72000. 

 

[capelanbrest]

Il y a 4 heures, assouan a dit :

(on se croirait dans les analyses de bar de comptoir après un accident ferroviaire 😴)

Analyses dont on se fout royalement, vu que l'on a aucune prise sur le sujet... ni tous les éléments....

alors si on pouvait désormais s'en tenir stricto sensu aux seuls éléments/faits étayés ce serait bien pour la suite des news vérifiées et sourçables de ce sujet.

à défaut de comptoirs, cela nous éviterait les points de vue issus des tarots et autres boules de cristal.

du reste je suis quasiment certains que ce sujet n'intéresse plus du tout la mère Michu et le père Toutlemonde, puisque ça n'est plus un sujet dans la PQR.....🤣

[CGO]

Tu prends ton cas pour une généralité, il y a des gens que ce sujet intéresse, Assouan écrivait
"on se croirait dans les analyses de bar de comptoir" 

Donc cher Capelanbrest ,si tu penses que ce que disent les pochards du "Bar de la Petite Vitesse" est débile, libre à toi de le penser !

Mais t'es pas obligé de rentrer dans le bar, pour te plaindre ensuite, que les conversations, nulles, t'ennuient...
 

[ADC01]

Il y a 15 heures, nicolas80100 a dit :

En lisant plusieurs revues économiques dont les articles traitaient le sujet Railcoop, la conclusion est la même : C'est des amateurs qui n'ont pas mesurés les risques, exemple un cabinet d'expertise de transport ferroviaire qui travaille avec plusieurs entreprises du secteur et à l'international rapporte que si on aurait fait appel à lui il aurait posé une expertise de viabilité du projet en moins de 72 heures Idem pour l'acquisition de matériel ferroviaire et ils n'auraient pas perdu 18 mois pour les X 72000. 

 

Je veux bien mais c'est un peu facile de réagir ainsi à postériori, lors de la présentation des relations envisagées, du matériel choisi, on n'a pas vu et entendu beaucoup d'expert donner leurs avis sur la viabilité de cette entreprise, je dirais même au contraire que tout le monde fut enthousiasmé  par ce qui fut présenté à part quelques personnes pragmatiques notamment sur ce forum qui ne sont pas des experts mais des cheminots de terrain pour beaucoup, et d'autres forumeurs s'intéressant au chemin de fer, mais des personnes pleines de bon sens

[CGO]

il y a 6 minutes, ADC01 a dit :

à part quelques personnes pragmatiques notamment sur ce forum qui ne sont pas des experts mais des cheminots de terrain pour beaucoup, et d'autres forumeurs s'intéressant au chemin de fer, mais des personnes pleines de bon sens

Tu m'accorderas, la faveur, que j'ai fait partie de ceux qui ont alerté sur l'irréalisme du projet Railcoop...

[CGO]

Il y a 15 heures, nicolas80100 a dit :

En lisant plusieurs revues économiques dont les articles traitaient le sujet Railcoop, la conclusion est la même : C'est des amateurs qui n'ont pas mesurés les risques, exemple un cabinet d'expertise de transport ferroviaire qui travaille avec plusieurs entreprises du secteur et à l'international rapporte que si on aurait fait appel à lui il aurait posé une expertise de viabilité du projet en moins de 72 heures Idem pour l'acquisition de matériel ferroviaire et ils n'auraient pas perdu 18 mois pour les X 72000. 

 

Ca semble évident, donc comment tu arrives à convaincre les souscripteurs et les collectivités territoriales de te financer, quand même, malgré ton dossier avec le gros tampon rouge "Refusé" apposé par les experts ?

[ADC01]

il y a 2 minutes, CGO a dit :

Ca semble évident, donc comment tu arrives à convaincre les souscripteurs et les collectivités territoriales de te financer, quand même, malgré ton dossier avec le gros tampon rouge "Refusé" apposé par les experts ?

Mais tout simplement que jamais il fut demandé un quelconque avis aux "experts" et que ceux ci ne se sont jamais exprimé dans la presse même dans le microcosme de la presse ferroviaire qui a largement contribué à faire de la pub à ce projet en le présentant d'une manière attractive en traitant pratiquement la SNCF d'incapable sur la relation Bordeaux-Lyon notamment, en gros, vous allez voir ce que vous allez voir, là où la SNCF  a échoué, Railcoop réussira. Je dirai que ces fameux experts en ne disant mot à l'époque ont contribué à cette image de réussite garantie.

[Laroche]

il y a 2 minutes, CGO a dit :

Ca semble évident, donc comment tu arrives à convaincre les souscripteurs et les collectivités territoriales de te financer, quand même, malgré ton dossier avec le gros tampon rouge "Refusé" apposé par les experts ?

Le tampon rouge c'est dans tes rêves, et il n'est pas inutile de préciser la chronologie du financement.

Au départ c'est un projet 100% coopératif, donc les souscripteurs investissent de leur plein gré et sans aucune garantie de succès. Il faut lire jusqu'au bout et ne pas oublier que comme tout instrument financier, le souscripteur/investisseur s'expose à une perte de capital partielle où totale.

Ce n'est qu'ensuite que la recherche de financement auprès des banques est intervenue, avec le succès que l'on connaît. Ce qui n'a pas empêché, ni des particuliers, ni des collectivités locales de mettre au pot.

Alors si on recherche des coupables, tu peux également y inclure les collectivités locales qui ont dilapidé l'argent public.

[CGO]

il y a 7 minutes, Laroche a dit :

Alors si on recherche des coupables, tu peux également y inclure les collectivités locales qui ont dilapidé l'argent public.

Là je suis entièrement d'accord avec toi, mais justement les collectivités locales sont blindées de cabinets  d'avocats , de cabinets d'experts,etc, censés éclairer les décideurs et leur éviter de se faire piéger dans des projets irréalistes.

La question qu'on se pose, c'est comment ces experts auprès des autorités régionales, ont pu se tromper à ce point sur ce qui était évident pour beaucoup de monde ?

Et est ce que lorsqu'ils ont rendu un avis "favorable "auprès des autorités régionales , cet avis était t'il sincère ?
 

[likorn]

"L'escroquerie est le fait, soit par l'usage d'un faux nom ou d'une fausse qualité, soit par l'abus d'une qualité vraie, soit par l'emploi de manoeuvres frauduleuses, de tromper une personne physique ou morale et de la déterminer ainsi, à son préjudice ou au préjudice d'un tiers, à remettre des fonds, des valeurs ou un bien quelconque, à fournir un service ou à consentir un acte opérant obligation ou décharge."

- Article 313-1 Code Pénal français

Je ne vois aucun lien avec le fait d'avoir un couple à la direction.

Et même, Capelanbrest, tu n'en sais rien non plus si une qualité des membres de la direction a été utilisée dans un but de tromperie.

Je ne pense pour ma part absolument pas que l'on puisse parler d'escroquerie dans cette histoire là, du moins pas avec les éléments que nous avons.

Ceux qui ont soutenu railcoop l'ont fait par idéalisme, par idéologie ou par politique, point. Faire du militantisme économique implique un risque financier, et il était à mon sens très visible.

Modifié 10 novembre 2023 par likorn

[CGO]

"Je ne vois aucun lien avec le fait d'avoir un couple à la direction."
Mais moi non plus !
En revanche lorsqu'on présente des chiffres de fréquentation surestimés
et des chiffres de frais d'exploitation sous estimés

• Soit on est dans l'incompétence totale
• Soit on est bien dans " l'emploi de manœuvres frauduleuses, en vue de tromper une personne physique ou morale et de la déterminer ainsi, à son préjudice ou au préjudice d'un tiers, à remettre des fonds, "

Pour éviter les poursuites, les responsables vont devoir démontrer qu'ils sont juste de pauvres imbéciles et certainement pas des petits malins capables d'induire en erreur de grands naïfs...
 

[capelanbrest]

il y a 2 minutes, CGO a dit :

Pour éviter les poursuites, les responsables vont devoir démontrer qu'ils sont juste de pauvres imbéciles et certainement pas des petits malins capables d'induire en erreur de grands naïfs...

si tant est qu'il y ait des poursuites ce qui à l'heure actuelle n'est pas garantis ....

pour cela il faudra des plaignants individuels/collectif avec un solide dossier.....

autant dire que ça va prendre potentiellement des années....si ça se fait .

[Laroche]

il y a 24 minutes, CGO a dit :

La question qu'on se pose, c'est comment ces experts auprès des autorités régionales, ont pu se tromper à ce point sur ce qui était évident pour beaucoup de monde ?

Quelque soit la qualité des rapports de ces soit disant experts (et je parle d'expérience ayant eu le titre pompeux d'expert), la responsabilité de la décision revient aux politiques, et pour eux les critères de décision vont bien au delà de considérations techniques. 

[ADC01]

il y a 36 minutes, CGO a dit :

mais justement les collectivités locales sont blindées de cabinets  d'avocats , de cabinets d'experts,etc, censés éclairer les décideurs et leur éviter de se faire piéger dans des projets irréalistes.

Alors là, je vais te dire une chose, sil es collectivités suivaient l'avis des experts si jamais ils existent cela se sauraient, elles ne sont absolument pas tenues de suivent leurs avis, si tel était le cas, on ne verrai pas de gaspillage d'argent public, de plus un expert rend son avis en fonction de ce que veut celui qui le paie, la plupart ne sont absolument pas impartial

[likorn]

il y a 3 minutes, ADC01 a dit :

Alors là, je vais te dire une chose, sil es collectivités suivaient l'avis des experts si jamais ils existent cela se sauraient, elles ne sont absolument pas tenues de suivent leurs avis, si tel était le cas, on ne verrai pas de gaspillage d'argent public, de plus un expert rend son avis en fonction de ce que veut celui qui le paie, la plupart ne sont absolument pas impartial

Mouais, tu le dis toi même, les exprrts ne sont pas impartiaux. Si leurs avis étaient suivi je ne suis pas certain du tout que les finances iraient mieux.

L'air de rien, chacun a une ideologie, même l'Economie en tant que science humaine est fortement marquée par les idées du temps et de ceux qui l'étudient. Et de ce fait l'économie est souvent politique, elle ne se résume pas à la de comptabilité.

[CGO]

il y a 11 minutes, Laroche a dit :

la responsabilité de la décision revient aux politiques, et pour eux les critères de décision vont bien au delà de considérations techniques. 

Une femme ou un homme politique ne peut pas tout savoir sur tous les sujets, donc ils sont forcés de demander l'avis d'experts.
La responsabilité de l'homme politique est donc écartée s'il a été induit en erreur par une expertise erronée ou pire frauduleuse
 

[ADC01]

il y a 41 minutes, CGO a dit :

La question qu'on se pose, c'est comment ces experts auprès des autorités régionales, ont pu se tromper à ce point sur ce qui était évident pour beaucoup de monde ?

Tu nous parles d'experts depuis un moment, auprès des collectivités mais crois tu que la bourgade de 2000 habitants à demandé l'avis d'un expert pour investir 2 ou 3000 euros dans Railcoop, j'ai comme l'impression que tes experts sortent de ton imagination, je suis prêt à parier que très peu des collectivités devenues sociétaires ont demandé l'avis de tes experts, elles l'ont fait par conviction et/ou par effet de mode, c'est dans l'air du temps de faire semblant de vouloir soutenir un transport pseudo écolo, c'est tout, pas besoin d'avoir recours à des experts.

[likorn]

Et puis surtout la mobilité est un excellent exemple d'économie politique. Le but n'est pas de faire de l'argent stricto sensus mais d'avoir des conditions cadres pour que l'économie dans son sens large se développe.

Modifié 10 novembre 2023 par likorn

[ADC01]

à l’instant, CGO a dit :

Une femme ou un homme politique ne peut pas tout savoir sur tous les sujets, donc ils sont forcés de demander l'avis d'experts.

Ca, c'est la théorie mais la pratique est autre, JM, pourrait nous dire beaucoup à ce sujet, je pense.. Un décideur politique, n'en fait souvent qu'à sa tête, experts ou pas. J'en ai un exemple frappant devant chez mois, par l'installation d'une chicane où il y a des accident toutes les semaines et même les flics disent que c'est une connerie monumentale. et ce n'est qu'un tout petit exemple du moi, je veux faire ceci et je le fais (même si c'est une connerie).

[CGO]

il y a 11 minutes, ADC01 a dit :

J'en ai un exemple frappant devant chez mois, par l'installation d'une chicane où il y a des accident toutes les semaines et même les flics disent que c'est une connerie monumentale. et ce n'est qu'un tout petit exemple du moi, je veux faire ceci et je le fais (même si c'est une connerie).

Je suis comme toi, je déteste les chicanes, mais ton exemple est mal choisi, c'est typiquement un exemple politique, tu aimes pas les chicanes, mais tes voisins en avaient marre des excès de vitesse, donc le maire donne satisfaction à la majorité et comme il n'a pas envie d'être mis en cause dans un accident, il a certainement respecté toutes les normes en matière d'implantation et signalisation.

Et ces normes ont bien été édictées par des experts...