Pétition: Exigeons Une Commission D'enquête Sur La Régularisation....

[Audrey]

Tu déconnes, Yvonne.

Est-ce dire qu'il y a une supériorité de qui que ce soit que de dire qu'il a fallut à l'Europe comme à toutes les autres zones developpées des centaines ou des milliers d'années pour passer de la sauvagerie à l'homme moderne??? Est-ce parler de supériorité que de dire que l'on ne passe pas d'une mentalité "age de pierre" à "XXI ème siècle" en 50 ans? Est-ce parler de supériorité que d'affirmer que dans la plupart des pays "sous développés" ce sont des chefs qui n'ont de légitimité que par la force qui sont au pouvoir? Et que cela ressemble à l'Europe pré-moyenageuse? Toutes les civilisations ont mis du temps à se faire, certaines plus que d'autres, certaines sont tombées et ont disparues; les pays sous-developpés le sont pour la plupart parcequ'ils n'avaient pas autant de facilités (agricoles notament) que les autres et n'ont donc pas pû évoluer à la même vitesse, il n'y a pas d'histoire de supériorité la dedans.

Considères-tu que les pays sous développés soient peuplés de sauvages? Je ne parlerai pas de l'immigration en provenance de Chine mais parlons de l'Afrique. Continent dirigé par des chefs qui usent et abusent de leur force? Pays primitif, encore à l'âge de pierre?

Je pense que tu méconnais l'Histoire de ce continent et sa culture. Tu oublies aussi l'influence du pillage des ressources par les Européens, si civilisés, dès le XVème siècle, l'esclavage et la colonisation? Qui s'est imposé par sa force? Au nom de quelle religion a-t-on réduit les noirs en esclavage?

N'oublions pas que si l'Afrique est dans cet état, c'est parce que les pays dits civilisés l'ont rendue exsangue.

[Audrey]

Pour une fois Audrey, je crois que tu t'es pris les pieds dans le tapis.....c'est plutot rare de ta part

Les arguments que dévellopent Kaï ne font nuellement référence a des problèmes raciaux mais a des lieux géographiques et il me semble qu'il sont expliqué de façon logique. Il ne faut pas oublier que les freins au dévellopement ont et sont encore nombreux, religieux (plus ou moins permicive ou dirigiste) et culturel ( origine géographique des dirigeants - voie le proble actuel de la Cote d'Ivoire, corruption).

Je persiste et signe Vinces:

Joug religieux? et le puritanisme américain....

Corruption? Berlusconi et Chirac sont-ils des chefs d'etat africains?

Quant à la corruption et au poids de la religion en Afrique, c'est lié aux systêmes qui ont été mis en place par les pays riches: hommes de paille installés par les gouvernemenrts des ex-colonies et politique d'évangélisation des Européens ou du Monde arabe.

[BB4100]

Audrey +1 :biggrin:

[TroTroRigolo]

Considères-tu que les pays sous développés soient peuplés de sauvages? Je ne parlerai pas de l'immigration en provenance de Chine mais parlons de l'Afrique. Continent dirigé par des chefs qui usent et abusent de leur force? Pays primitif, encore à l'âge de pierre?

Je pense que tu méconnais l'Histoire de ce continent et sa culture. Tu oublies aussi l'influence du pillage des ressources par les Européens, si civilisés, dès le XVème siècle, l'esclavage et la colonisation? Qui s'est imposé par sa force? Au nom de quelle religion a-t-on réduit les noirs en esclavage?

N'oublions pas que si l'Afrique est dans cet état, c'est parce que les pays dits civilisés l'ont rendue exsangue.

Tss, Tss tres mauvais ça. Il semble que c'est un drame de notre époque de s'autoflageler Je pense que toutes les personnes qui raisonnent ainsi ont un problème de logique énorme et c'est celui-ci:

Juger des fait historiques avec la mentalitée d'aujourd'hui Refléchissez un instant a cela. Plus l'époque est éloignée de nous et plus il nous est difficile de nous replacer dans le contexte de cette époque.

- A l'époque de la traite des noirs (commerce du bois d'ébene) c'etait un commerce reconnu parce que c'etait la mentalité de l'époque

- A l'époque plus recente du colonialisme (XVIII et XIXeme) c'était aussi quelque chose de normal a l'époque

- De tout temps un ministre etait une personne qu'il etait tres mauvais de critiquer (les temps ont bien changés....)

Ces trois exemples demontent bien que ce qui etait bien hier est jugé inacceptable aujourd'hui mais demain ? comment seront jugé nos prises de position sur l'histoire ? et avec quelle mentalitée ce jugement sera-t-il émis ?

Le but n'est pas de condanner ou d'approuver ces éléments mais d'essayer de les juger avec l'esprit de l'epoque. Prenez par exemple les massacre de la St Barthélémie tout le monde n'etait pas d'accord a l'époque avec ces crimes mais pour les cas cité en exemples plus haut tres peu de personnes de l'époque ne les ont condanné

Modifié 28 septembre 2006 par Vinces

[Audrey]

Tss, Tss tres mauvais ça. Il semble que c'est un drame de notre époque de s'autoflageler Je pense que toutes les personnes qui raisonnent ainsi ont un problème de logique énorme et c'est celui-ci:

Juger des fait historiques avec la mentalitée d'aujourd'hui

- A l'époque de la traite des noirs (commerce du bois d'ébene) c'etait un commerce reconnu parce que c'etait la mentalité de l'époque

- A l'époque plus recente du colonialisme (XVIII et XIXeme) cv'ét

Je ne m'auto flagelle pas du tout (c'est pas mon truc), j'essaie d'expliquer que la situation actuelle vient d'une exploitation organisée depuis des siècles.

Je ne me considère pas comme responsable de ce qui s'est passé.

[TroTroRigolo]

le forum est plutot réactif aujourd'hui, quelle rapidité Un peu trop même car je n'avais pas fini, le texte est apparu plus tot a la suite d'un mauvais raccourcis clavier

Modifié 28 septembre 2006 par Vinces

[Audrey]

le forum est plutot réactif aujourd'hui, quelle rapidité

c'est un sujet qui me tient particulièrement à coeur...

[Jay17]

Je suis plutot d'accord avec toi la dessus (et je n'ai jamais dit "ils sont idiots ils ne progresseront jamais"). Après, je veux bien qu'on forme des gens chez nous pour aider les pays pauvres, mais comment pouvoir le faire quand nous-même manquons de medecins, de scientifiques (4% des étudiants seulement en études longues en France sont dans une filière scientifique!),...? Comment former les autres quand on n'arrive difficilement à se former soi-même?

Il ne s'agit pas forcément de former les gens chez nous, il s'agit de programmes actifs de coopération et d'aide au developpement. En plus, je pense que nous aussi nous avons à y apprendre...

C'est une analyse qui n'est pas mauvaise. On voie bien que dans de nombreuses pays d'Afrique les mentalité tribales sont plus puissante que les mentalité nationnale et que la corruption y est imprtante, sur 100€ d'aide quelles sont les parts:

- Qui sont détournées ?

- Quelles sont les frais de fonctionnement ?

- Et enfin quelle est la part qui arrive réellement a destination sous forme d'équipement ?

Voir plus haut, il ne s'agit pas de balancer de l'argent comme ça...

Quand tu dis, "si on arrêtait de les prendre pour une poubelle géante, ..." tu t'inclus la dedans??? Moi je suis désolé, je ne prends pas ces pays pour des poubelles, je ne leur vole pas leurs matières premières, je ne vends pas d'armes,... Ce n'est pas parceque quelques sales entreprises (même françaises) se font du pognon sur le dos des malheureux que je dois faire mon méa culpa permanent d'être né dans un pays un peu plus riche! Qu'on se batte contre ses entreprises, oui, mais qu'on ne vienne pas me dire "c'est ta faute tu es du même pays que ces entreprises"(qui à l'heure actuelle n'ont pour la plupart plus grand chose de "nationale" de toute façon). Si des gens (ou des entreprises) font du mal à d'autres gens, c'est à eux de payer, d'être punis, pas à moi, qui n'ait rien décidé et qui en plus essaie un max de manger équitable, de ne pas acheter de produits fabriqués par des salariés exploités, etc.

Oui je m'inclus dedans, car je fais partit notre société, comme tu en fais partit, nous avons donc une responsabilité, qui consomme le pétrole, les bois précieux, les diamants, l'or, mais aussi le poisson et le reste ? Peut être pas toi directement, mais indirectement, que ce soit voulu ou non, oui tu fais parti de ce système. Pour le marché équitable, tu n'avais pas besoin de le préciser, j'avais remarqué ta signature et c'est tout à ton honneur (je fais pareil...). Il s'agit et on en revient toujours au même de choix de société, de quelle société voulons-nous ? Il ne s'agit pas de s'auto flageller, il s'agit juste d'avoir un regard lucide sur notre société et sa place dans le monde.

Non BB4100 c'est plus profond que ça. Car depuis que certains pays ont leur indépendance on ne compte plus les coups d'état et dés que de nouveaux dirigeants arrivent ils cedent rapidement a la tentation de garder le pouvoir par tout les moyens et s'en serve pour s'enrichir personnellement, les exemples sont nombreux. De plus ce n'est pas seulement les dirigeant qui sont corronpus mais aussi un nombres non négligeable de personnes ayant un peu d'autorité (militaires, Police dirigeant locaux....) chacun essaient de detourner le systeme a son profit personnel au détriment de la population C'est un problème d'état d'esprit et de laissé aller.

J'ai l'impression que financer ce continent dans ces conditions c'est comme essayer de vider la mer avec un seau. Ca donne bonne consience a certains mais ça ne sert pas a grand chose.

Je ne comprends pas le "c'est un problème d'esprit et de laissé aller".

??? Trouverais notre pays suffisament tranquille pour s'en passer ? si c'est le cas passe donc dans les citées dites sensibles il y en a quasiment partout même dans les villes qui autrefois etaient des havres de paix et de tranquilité comme Evreux....

Comme te le répond justement BB4100, s'attaquer aux conséquences est une chose, s'attaquer aux causes du problème en est une autre... Les phénomènes de ghettoïsation ne peuvent mener qu'à ces effets là...

Mais bon ce n'est pas avec des raisonnements simplistes que l'on fait avancer le Shmilblick (qui est un oeuf je vous le rappel ), raisonnements du genre : problèmes dans les cités-->plus de moyens dans les forces de sécurité, immigration-->mur pour se barricader, délinquance/incivilité-->suppression des allocations/prison, délocalisations-->remise en cause des avancées sociale. De toute façon, tout ceci n'est qu'un grand tout avec ses interactions.

Tss, Tss tres mauvais ça. Il semble que c'est un drame de notre époque de s'autoflageler Je pense que toutes les personnes qui raisonnent ainsi ont un problème de logique énorme et c'est celui-ci:

Juger des fait historiques avec la mentalitée d'aujourd'hui Refléchissez un instant a cela. Plus l'époque est éloignée de nous et plus il nous est difficile de nous replacer dans le contexte de cette époque.

- A l'époque de la traite des noirs (commerce du bois d'ébene) c'etait un commerce reconnu parce que c'etait la mentalité de l'époque

- A l'époque plus recente du colonialisme (XVIII et XIXeme) c'était aussi quelque chose de normal a l'époque

- De tout temps un ministre etait une personne qu'il etait tres mauvais de critiquer (les temps ont bien changés....)

Ces trois exemples demontent bien que ce qui etait bien hier est jugé inacceptable aujourd'hui mais demain ? comment seront jugé nos prises de position sur l'histoire ? et avec quelle mentalitée ce jugement sera-t-il émis ?

Le but n'est pas de condanner ou d'approuver ces éléments mais d'essayer de les juger avec l'esprit de l'epoque. Prenez par exemple les massacre de la St Barthélémie tout le monde n'etait pas d'accord a l'époque avec ces crimes mais pour les cas cité en exemples plus haut tres peu de personnes de l'époque ne les ont condanné

Encore une fois, il n'est pas question de s'auto flageller, mais d'avoir un regard objectif sur un déroulement de faits, et puis l'autocritique ne fait pas de mal (quand tu as fait une connerie l'avant-veille, tu ne te dis pas je n'ai pas fait de connerie parce que sur l'instant je pensais que c'était bien, en revanche tu peux dire j'ai fait une connerie, sur l'instant je pensais que c'était bien...). Ce qu'ont fait nos aïeux à une incidence sur le présent, il convient donc d'en avoir une analyse tout de même ! Et arretons de nous complaire dans une certaine bienveillance historique... Nous serons jugés de la même façon par les générations futures, nos choix actuels auront forcément une incidence sur leurs vies...

Modifié 29 septembre 2006 par Jay17

[Kai]

Je pense que tu méconnais l'Histoire de ce continent et sa culture. Tu oublies aussi l'influence du pillage des ressources par les Européens, si civilisés, dès le XVème siècle, l'esclavage et la colonisation? Qui s'est imposé par sa force? Au nom de quelle religion a-t-on réduit les noirs en esclavage?

N'oublions pas que si l'Afrique est dans cet état, c'est parce que les pays dits civilisés l'ont rendue exsangue.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi la dessus... Ou en était l'Afrique quand les colons sont venus? Comment se fait-il qu'ils aient si facilement colonisé ce continent? N'était-elle pas déjà largement "exsangue" parceque, déjà à l'époque, les tribus s'entre-tuaient et n'avaient pas réussies à faire de vastes unions comme l'ont fait les Européens des siècles auparavant (encore une fois propablement parceque les circonstances ont fait que...)?

Qui a vendu des noirs à des blancs (et pas uniquement d'ailleurs) dès le début? ---> d'autres noirs!!!

Ne crois-tu pas que ce qui tue l'Afrique à l'heure actuelle en presque tous points du continent (hors Afrique du Nord, encore que...) c'est en grosse partie le racisme?

Les blancs sont arrivés à l'époque ils ont dit "les noirs sont inférieurs"; les blancs sont repartis, les noirs qui étaient là sont revenus à leurs anciennes façons de faire soit : "moi je suis Hutu, je suis supérieur aux Tutsi" ou "moi je suis de telle tribu, je suis supérieur à telle autre".

Il est probable que la colonisation est fait perdre de précieux siècles d'évolutions à l'Afrique, mais dire que tout les problèmes de l'Afrique viennent de là, je pense que c'est dire un mensonge. On peut vivre "à l'européenne" et garder ce genre de façon de penser, voir la Cote D'Ivoire ou la société se modernisait, et d'un coup, rechute et retour en arrière ou le Rwanda ou les peuples cohabitaient jusqu'au jour ou...

Et je n'ai pas dit que l'Afrique était peuplée de sauvages, mais simplement que les mentalités sont certainement plus proches de celles des européens pré guerre des Gaules par exemple (de petites entités dirigées par un homme fort qui tentent parfois de se fédérer mais qui la plupart du temps seraient plutot en guerre les unes contre les autres); et cela a, en son temps, été bien utile aux colons, comme ça l'est encore aujourd'hui dans certaines entreprises (je pense notament à une entreprise de nettoyage qui a - ou a eu - tendance à utiliser ce genre de mentalités pour exploiter ses salariés en faisant des groupes ethniques et les mettant en concurrence...).

Donc pour moi il faut que les choses avancent, à leur rythme, qu'on aide un peu, pourquoi pas, mais pas qu'on fasse tout ni qu'on exploite. Malheureusement cela peut être long.

[Invité ___]

Gerald Dahan piège les responsables de Cachan

Sur le dossier très épineux de Cachan, Le Magazine ''Entrevue'' a mené son enquête et a sollicité les talents de l’imitateur Gérald Dahan afin d’obtenir un complément d’informations. Notre blog vous mets en écoute ces entretiens, a écouter d'urgence !

En se faisant passer pour Philippe de Villiers, Gérald Dahan piège Bernad Tomasini, préfet du Val-de-Marne, puis Michel Coronas, directeur de cabinet du président du conseil général.

Il se fait passer ensuite pour un agent du ministère de l’intérieur et piège Daniel Toussaint, maire de Valenton.

Puis enfin, en se faisant passer pour un journaliste d’iTélé, Gérald Dahan piège Jean-Yves Le Bouillonnec, maire de Cachan.

http://www.saintmaurblog.com/index.php/200...ables-de-cachan

Bernad Tomasini (Préfet du Val-de-Marne) mp3 10.1 Mo

Michel Coronas (Directeur de cabinet de Christian Favier) mp3 6.1 Mo

Daniel Toussaint (maire de Valenton) MP3 1.81 Mo

Jean-Yves Le Bouillonnec (maire de Cachan) MP3 3.46 Mo

cartonrouge

Modifié 9 octobre 2006 par ___

[Invité TRAM21]

quel dommage que la plupart des gens bien "français" ne veulent plus des immigrés, même lorsqu'ils sont en France depuis 3 générations...

ils ont oublié que ce sont ces mêmes immigrés qui ont (re)construit leurs pavillons de banlieue et bien d'autres choses, sans compter ceux qui sont morts pendant la guerre pour défendre cette même France qui a mis 45 ans pour leur payer la même pension que les bons "français" de souche... bigbisous

Modifié 10 octobre 2006 par TRAM21

[BB4100]

quel dommage que la plupart des gens bien "français" ne veulent plus des immigrés, même lorsqu'ils sont en France depuis 3 générations...

ils ont oublié que ce sont ces mêmes immigrés qui ont (re)construit leurs pavillons de banlieue et bien d'autres choses, sans compter ceux qui sont morts pendant la guerre pour défendre cette même France qui a mis 45 ans pour leur payer la même pension que les bons "français" de souche...

:Smiley_09:

[Audrey]

quel dommage que la plupart des gens bien "français" ne veulent plus des immigrés, même lorsqu'ils sont en France depuis 3 générations...

ils ont oublié que ce sont ces mêmes immigrés qui ont (re)construit leurs pavillons de banlieue et bien d'autres choses, sans compter ceux qui sont morts pendant la guerre pour défendre cette même France qui a mis 45 ans pour leur payer la même pension que les bons "français" de souche...

Merci Tram okok

[BB4100]

Merci Tram

Il y a des gens biens sur ce forum bigbisous

[Jay17]

quel dommage que la plupart des gens bien "français" ne veulent plus des immigrés, même lorsqu'ils sont en France depuis 3 générations...

ils ont oublié que ce sont ces mêmes immigrés qui ont (re)construit leurs pavillons de banlieue et bien d'autres choses, sans compter ceux qui sont morts pendant la guerre pour défendre cette même France qui a mis 45 ans pour leur payer la même pension que les bons "français" de souche...

okok

[Invité ___]

Cachan c'est fini !

Cachan c'est fini et dire que c'etait là que Josianne (Balasko) s'était mise en colère !

Cachan c'est fini !

On ne verra plus la gauche caviard defiler devant les caméras ..

Cachan c'est fini !

Le petit Nicolas s'est dégonflé et a cédé sous la pression des gens bien-pensants et de la diaspora malienne trés soutenue et qui n'en espérait pas tant...

Donc on va reloger tous ce monde au frais du contribuable français dans des hotels parisiens hors normes de sécurité et au tarif le plus cher.

C'est qu'il n'y a pas beaucoup d'HLM dans cette ville de riches qu'est devenue Paris et le maire n'est pas presser d'en construire.

Oui cachan c'est bien fini et pour être bien sûr que les maliens ne reviendront pas le maire a soudé les portes du gymnase.

Tant pis pour les écoliers de la ville qui seront privés de sport !

C'est que le maire échaudé craint le retour des maliens SDF et sans papiers..