Plan de relance ferroviaire (2020)

[CGO]

il y a 14 minutes, Laroche a dit :

Ce qui prouve bien que l'ouverture à la concurrence n'est pas la solution miracle pronée par le monde dit "libéral", pas plus d'ailleurs que le retour au système d'avant libéralisation car le mode ferroviaire actuel est, encore moins qu'à l'époque, capable de satisfaire la demande.

Tu pars de l'à priori énoncé par ADC que "sans l'ouverture à la concurrence la chute du fret aurait été plus faible", en fait selon certains, rien n'est plus faux  !

Avec des coûts de production inférieurs à fret SNCF, les EF ont pu conserver ou même récupérer des trafics que  Fret SNCF avait perdu...

Donc en fait ça prouve rien du tout, c'est juste ton opinion !
 

[Invité jackv]

il y a 15 minutes, Laroche a dit :

Ce qui prouve bien que l'ouverture à la concurrence n'est pas la solution miracle pronée par le monde dit "libéral", pas plus d'ailleurs que le retour au système d'avant libéralisation car le mode ferroviaire actuel est, encore moins qu'à l'époque, capable de satisfaire la dem

C'est vrai je n'ai pas vu de mieux avec l'ouverture du gaz, de l'électricité, pour les colis, là s'il ya un petit mieux ce n'est pas au niveau prix, mais qualité de la concurrence,un peu pour la concurrence telecom mais surtout parce-que l'UE a imposé des baisses.

[Laroche]

il y a 3 minutes, CGO a dit :

Tu pars de l'à priori énoncé par ADC que "sans l'ouverture à la concurrence la chute du fret aurait été plus faible", en fait selon certains, rien n'est plus faux  !

Avec des coûts de production inférieurs à fret SNCF, les EF ont pu conserver ou même récupérer des trafics que  Fret SNCF avait perdu...

Donc en fait ça prouve rien du tout, c'est juste ton opinion !
 

Mais tu oublies que l'ouverture à la concurrence a été présentée comme la solution pour faire revenir le fret au mode ferroviaire, et là ce n'est pas mon opinion, mais la dure réalité des chiffres, qui ne te donne pas raison 

Le problème n'est pas l'ouverture à la concurrence, mais un outil (le réseau entre autre) qui ne répond plus (aujourd'hui) aux besoins des clients. 

il y a 3 minutes, jackv a dit :

un peu pour la concurrence telecom mais surtout parce-que l'UE a imposé des baisses.

Et aussi parce que la quasi totalité des français sont des consommateurs récurrents, et que des milliards ont été et sont investis dans l'infrastructure télècom. Donc l'outil est à niveau, l'utilisation facile et satisfait le plus grand nombre. Pas sur que ce soit transposable au fret ferroviaire !

[ADC01]

il y a 32 minutes, CGO a dit :

Tu pars de l'à priori énoncé par ADC que "sans l'ouverture à la concurrence la chute du fret aurait été plus faible", en fait selon certains, rien n'est plus faux

Je n'ai pas d'a priori.La SNCF a assez clamé haut et fort qu'il fallait se séparer des trafic non rentables pour se préparer  à l'arrivée de la concurrence. Je n'invente rien et comme j'ai une excellente mémoire, ce n'est pas tomber dans l'oreille d'un sourd, pas de bol pour toi et bien d'autres qui sont de mauvaise foi en ne voulant pas se souvenir de déclarations qui fâchent, ce qui est pénible. Si tu ne te souviens pas, utilise ton moteur de recherche, tu verras si j'ai des à prioris ou si j'énonce que des faits, juste les faits, rien que les faits. J'en ai ras la casquette que tu remette en cause ce que j'affirme alors que sont sont des choses avérées et rouvres contrairement a tes élucubrations de lobbyiste qui ne voit pas en dehors de ses oeillères. Je ne sais pas si tu t'en rends compte mais en t'obstinant dans tes délires, tu deviens ridicule et tu décrédibilises la cause que tu veux défendre tout en lui faisant du tord.

 

Modifié 21 août 2020 par ADC01

[CGO]

Il y a 1 heure, Laroche a dit :

Mais tu oublies que l'ouverture à la concurrence a été présentée comme la solution pour faire revenir le fret au mode ferroviaire, et là ce n'est pas mon opinion, mais la dure réalité des chiffres, qui ne te donne pas raison 

Le problème n'est pas l'ouverture à la concurrence, mais un outil (le réseau entre autre) qui ne répond plus (aujourd'hui) aux besoins des clients. 

Oui effectivement, c'est bien la théorie de l'UE, exprimée dès les années 90 qui pense que les EF privées sont plus dynamiques que les entreprises nationales.

Les chiffres ne sont pas bons pour la France, c'est vrai, mais  l'ouverture à la concurrence  à elle seule ne suffit pas : elle n'est qu'un outil parmi d'autres !

Si tu ouvres le réseau à la concurrence tout en démantelant les EP , les lignes terminales et les accès aux ports, on comprend bien que ça ne pourra pas marcher.
 

il y a une heure, ADC01 a dit :

Je n'ai pas d'a priori.La SNCF a assez clamé haut et fort qu'il fallait se séparer des trafic non rentables pour se préparer  à l'arrivée de la concurrence.

Ce qu'ont fait les dirigeants SNCF c'était rappeler que le fret ferroviaire subventionné était contraire aux nouvelles règles imposées par l'UE
Dans cette affaire ces dirigeants n'ont fait que leur boulot !

En revanche l'état, lui, n'a pas fait le job : il a diminué voire supprimé les subventions pour le rail (en prétextant la réglementation UE) tout en oubliant de faire la même chose pour le fret routier (alors que l'UE permettait également cette baisse des subventions à la route)

Ca aussi ce sont des faits...

Modifié 21 août 2020 par CGO

[ADC01]

il y a une heure, CGO a dit :

 

En revanche l'état, lui, n'a pas fait le job : il a diminué voire supprimé les subventions pour le rail (en prétextant la réglementation UE) tout en oubliant de faire la même chose pour le fret routier (alors que l'UE permettait également cette baisse des subventions à la route)

Ca aussi ce sont des faits...

Et quand des collectivités ou m^me l'état met la main au porte monnaie pour rénové des lignes, ce n'est pas des subventions mais c'est quand même de l'argent public qui va au fer ?  A te croire, il n'y aurait que la route qui profiterait des largesses des collectivités alors que les chemins de fer ont largement leurs parts, comme j'ai dit plusieurs fois, il faut faire attention en demandant la baisse de financement pour les autres, cela peut se retourner contre soi..

 

il y a une heure, CGO a dit :

Ce qu'ont fait les dirigeants SNCF c'était rappeler que le fret ferroviaire subventionné était contraire aux nouvelles règles imposées par l'UE
Dans cette affaire ces dirigeants n'ont fait que leur boulot !

Cela reste à démontrer , mais c'est bien la première que j'entend parler de ça à part venant de ta part et comme tu n'as pas l'habitude de nous sortir des sources,  ou est ce ma mauvaise foi qui ressort ?

[Laroche]

il y a une heure, CGO a dit :

 l'ouverture à la concurrence  à elle seule ne suffit pas : elle n'est qu'un outil parmi d'autres !

Si tu ouvres le réseau à la concurrence tout en démantelant les EP , les lignes terminales et les accès aux ports, on comprend bien que ça ne pourra pas marcher.

Eh oui ça ne marchera jamais, car nous sommes dans un système bancal, une infra que l'on partage avec les EF fret et les EF voyageurs, un réseau pas au mieux de sa forme et un gestionnaire de réseau qui n'a pas un sou, mais une montagne de dettes. Donc un système peu performant et sans une volonté politique forte et contraignante, il n'y a, à mon humble avis, bien peu d'avenir pour le fret ferroviaire qu'il soit sous la houlette de Fret SNCF où des EF privées.

[Albert-00]

il y a 16 minutes, ADC01 a dit :

Et quand des collectivités ou m^me l'état met la main au porte monnaie pour rénové des lignes, ce n'est pas des subventions mais c'est quand même de l'argent public qui va au fer ?  A te croire, il n'y aurait que la route qui profiterait des largesses des collectivités alors que les chemins de fer ont largement leurs parts, comme j'ai dit plusieurs fois, il faut faire attention en demandant la baisse de financement pour les autres, cela peut se retourner contre soi..

 

Cela reste à démontrer , mais c'est bien la première que j'entend parler de ça à part venant de ta part et comme tu n'as pas l'habitude de nous sortir des sources,  ou est ce ma mauvaise foi qui ressort ?

Oui, mais ces rénovations de lignes profiteront a toutes les EF et non pas a une seule

[ADC01]

il y a une heure, Albert-00 a dit :

Oui, mais ces rénovations de lignes profiteront a toutes les EF et non pas a une seule

Où as tu lu que je prétendais le contraire ? Nul part, car je n'ai jamais dit que cela ne profitera qu'à une EF, je parle du chemin de fer au sens général.

[CGO]

Il y a 2 heures, ADC01 a dit :

Il y a 3 heures, CGO a dit :

Ce qu'ont fait les dirigeants SNCF c'était rappeler que le fret ferroviaire subventionné était contraire aux nouvelles règles imposées par l'UE
Dans cette affaire ces dirigeants n'ont fait que leur boulot !

Cela reste à démontrer , mais c'est bien la première que j'entend parler de ça à part venant de ta part et comme tu n'as pas l'habitude de nous sortir des sources,  ou est ce ma mauvaise foi qui ressort ?

Tu sais bien que l'Europe est pour" la concurrence libre et non faussée."

En fonction de cette doctrine, ils sont contre le fait de subventionner un opérateur en particulier.

En revanche, contrairement à ce que certains pensent l'UE n'interdit pas aux états de subventionner des activités déficitaires s'il en résulte un bénéfice pour la collectivité ( santé publique, déplacements, etc) aux Etats de décider eux mêmes s'ils subventionnent telle ligne de métro, de bus, de train etc
(en banlieue de Londres une ligne de métro a été purement et simplement supprimée...)
 

[capelanbrest]

il y a une heure, CGO a dit :

Tu sais bien que l'Europe est pour" la concurrence libre et non faussée."

En fonction de cette doctrine, ils sont contre le fait de subventionner un opérateur en particulier.

En revanche, contrairement à ce que certains pensent l'UE n'interdit pas aux états de subventionner des activités déficitaires s'il en résulte un bénéfice pour la collectivité ( santé publique, déplacements, etc) aux Etats de décider eux mêmes s'ils subventionnent telle ligne de métro, de bus, de train etc
(en banlieue de Londres une ligne de métro a été purement et simplement supprimée...)
 

tout comme en France certains axes fret, sont purement et simplement abandonnés....

pourtant les anglais adeptes forcenés de l'ultra libéralisme ne se sont pas privés de le faire....

alors pourquoi en France faudrait il s'en abstenir ?

tu peux développer ?

 

[ADC01]

il y a une heure, CGO a dit :

Tu sais bien que l'Europe est pour" la concurrence libre et non faussée."

Oui, non faussée pour les privée mais faussée au détriment de la SNCF qui doit tout faire pour faciliter la vie des privés, elle est où dans ce cas la concurrence non faussée ?  Tu ramènes toujours ça sur le tapis mais la SNCF souffre d'une concurrence déloyale.

Modifié 21 août 2020 par ADC01

[capelanbrest]

il y a 13 minutes, ADC01 a dit :

Oui, non faussée pour les privée mais faussée au détriment de la SNCF qui doit tout faire pour faciliter la vie des privés, elle est où dans ce cas la concurrence non faussée ?  Tu ramènes toujours ça sur le tapis mais la SNCF souffre d'une concurrence déloyale.

savamment organisée....pour justement s'en débarrasser (de la SNCF)

alors certes le mouvement est long dans sa mise en application, mais c 'est un mouvement  déterminé qui prend son temps pour éviter le brulot  social......

ça me rappelle les mines dans les années 60/70....ou lentement les puits fermaient les uns après les autres en prenant bien soins de les noyer, pour que toute exploitation soient ensuite impossible...

toutes ressemblances avec des faits réels seraient bien évidemment fortuites...et non fondées....

mais bon vu que toit et moi nous n'avons pas fait Sciences Po ...on doit se faire un film.... en technicolor en plus !!

[Invité jackv]

il y a 53 minutes, capelanbrest a dit :

savamment organisée....pour justement s'en débarrasser (de la SNCF)

alors certes le mouvement est long dans sa mise en application, mais c 'est un mouvement  déterminé qui prend son temps pour éviter le brulot  social......

ça me rappelle les mines dans les années 60/70....ou lentement les puits fermaient les uns après les autres en prenant bien soins de les noyer, pour que toute exploitation soient ensuite impossible...

toutes ressemblances avec des faits réels seraient bien évidemment fortuites...et non fondées....

mais bon vu que toit et moi nous n'avons pas fait Sciences Po ...on doit se faire un film.... en technicolor en plus !!

On a fait aussi ce genre de con......... Avec a l'origine la scission de EDFGDF ce qui n'a rapporté que du n'importe quoi pour les deux 

[capelanbrest]

Il y a 5 heures, jackv a dit :

On a fait aussi ce genre de con......... Avec a l'origine la scission de EDFGDF ce qui n'a rapporté que du n'importe quoi pour les deux 

je pense que tu t'égares en comparant avec EDF GDF.....

que je sache ça n' pas eu d'impact sur les particuliers en terme de disponibilité de la ressource...gaz et éléctricité.

gaz et électricité sont pour le moment irremplaçable à grande échelle, la distribution est assurée que ce soit chez les particuliers ou les pro....

rien à voir le Fret sur fer, qui ne concerne qu'une infime partie des citoyens de ce pays et qui est à 95% complétement remplaçable par n'importe quel autres modes de transports

le choix de l'opérateur de distribution gaz électricité possible pour chacun (pro et particuliers) n'entraine rien sur le plan de la disponibilité de la ressource....juste des fluctuations de prix.

pour ce qui est de notre fret fer dont il est question....  hormis peut être les prix/concurrence , il n' a rien en commun avec le gaz et l'électricité....il disparait de régions entières et n' a aucune obligation de service public.

Alors que gaz / électricité / eau sont régis par cette obligation et complétement indispensables pour tout le monde en ce début de 21ème siècle....

lorsque je faisais allusions aux mines et leur fermeture, c'est bien justement en grande partie grâce à la conversion des industriels et des particuliers vers le gaz et électricité....sans parler des coûts de production, de la qualité du produit extrait etc etc...jugées non rentables et assurées avec un matériel et des conditions d'exploitations devenues obsolètes et couteuses...face au produit extrait ailleurs, de meilleurs qualité et livré rendu au final à des couts inférieurs à ce que la production française permettait....

Conclusions lorsque la production de biens ou de services devient obsolète, (coûts demande organisation moyens) 2 solutions :

investir , si la demande est forte ou non substituable....par un autre système. ( cas du gaz de électricité ou de l'eau).

Rationaliser pour tenter de perdre le moins d’argent possible (entre autre celui du contribuable) voir cesser tout simplement de produire ces biens et services devenus(ou déclarés)  inadaptés ou non indispensables.

c'est exactement ce que traverse le Fret Fer depuis des années....et c 'est le principe même qui régit toutes productions de biens et/ou de services dans nos sociétés marchandes.

(L'époque soviétique où l'on produisait souvent uniquement pour faire travailler les gens est révolue depuis au moins 30 ans ...).

peut être est ce moche...mais c 'est en tous cas la réalité.

[CGO]

Il y a 13 heures, capelanbrest a dit :

tout comme en France certains axes fret, sont purement et simplement abandonnés....

pourtant les anglais adeptes forcenés de l'ultra libéralisme ne se sont pas privés de le faire....

alors pourquoi en France faudrait il s'en abstenir ?

tu peux développer ?

 

Mais bien volontiers !

Je vais même apporter de l'eau à ton moulin : en Allemagne, en Belgique aux Pays Bas et même en Suisse, il y a des fermetures de lignes.

Et en France, tu as aussi des fermetures de routes secondaires.
Les pouvoirs publics ont pour mission de préserver et entretenir les réseaux de transport, mais il y a évidemment une limite.

 

Il est difficile de défendre la ligne Avallon Autun et son unique voyageur par autorail, en revanche que des villes de 45 000 habitants ne soient plus desservies, pose question...
 

Il y a 13 heures, ADC01 a dit :

Oui, non faussée pour les privée mais faussée au détriment de la SNCF qui doit tout faire pour faciliter la vie des privés, elle est où dans ce cas la concurrence non faussée ?  Tu ramènes toujours ça sur le tapis mais la SNCF souffre d'une concurrence déloyale.

 " Tu ramènes toujours ça sur le tapis mais la SNCF souffre d'une concurrence déloyale."
exact de la part du transport routier

"Oui, non faussée pour les privée mais faussée au détriment de la SNCF qui doit tout faire pour faciliter la vie des privés, elle est où dans ce cas la concurrence non faussée ?"

Est ce que tu peux argumenter sur cette affirmation ?

Et deuxio, il faut faire le distingo entre SNCF opérateur fer, qui n'a pas vocation à faciliter la vie de ses concurrents (et c'est normal)
et SNCF-R qui effectivement doit tout faire pour faciliter la vie des opérateurs ferroviaires, y compris ceux du groupe SNCF (Keolis, Fret SNCF, VFLI°
 

[ADC01]

il y a 33 minutes, CGO a dit :

" Tu ramènes toujours ça sur le tapis mais la SNCF souffre d'une concurrence déloyale."
exact de la part du transport routier

Tu le fait exprès de ne pas comprendre, on parlait des EF privées et non pas de la route, je me doutais du coup et tu t'es jeté dedans comme un grand  et non pas du transport routier,  je maintiens la SNCF a souffert et souffre peut être encore d'une concurrence déloyales de la part des EF privées

il y a 36 minutes, CGO a dit :

Est ce que tu peux argumenter sur cette affirmation ?

 

Je fais comme toi quand on te demande d'argumenter, je vais botter en touche.

il y a 36 minutes, CGO a dit :

Et deuxio, il faut faire le distingo entre SNCF opérateur fer, qui n'a pas vocation à faciliter la vie de ses concurrents (et c'est normal)
et SNCF-R qui effectivement doit tout faire pour faciliter la vie des opérateurs ferroviaires, y compris ceux du groupe SNCF (Keolis, Fret SNCF, VFLI°

Pour moi, il n'y a qu'une SNCF, le groupe et cela devrait être ainsi pour tout le monde

[Albert-00]

il y a 47 minutes, ADC01 a dit :

Tu le fait exprès de ne pas comprendre, on parlait des EF privées et non pas de la route, je me doutais du coup et tu t'es jeté dedans comme un grand  et non pas du transport routier,  je maintiens la SNCF a souffert et souffre peut être encore d'une concurrence déloyales de la part des EF privées

 

Peux-tu développer en quoi la SNCF fait face a une concurrence déloyale des autres EF ...

[ADC01]

  Il a fallu leurs laisser des trains rentables au démarrage et tout un tas de services, comme par exemple l'accès aux dépôts pour faire le plein, services payants certes mais sans lesquels les EF n'auraient pas pu fonctionner, l'évasion du savoir par débauchage de mécanos et de cadres, ce qui aurait du être formellement interdit, laisser des sillons disponibles et si possible des bons sillons si tant que cela puisse exister et plein de petites choses, il suffisaient à l'époque de lire les tracts syndicaux pour connaitre tous ces détails et de ne pas les balancer à la corbeille par idéologie.

[Bibloc]

et ça ne suffisait pas encore, souviens-toi le plein des diesels à la citerne en pleine brousse (pardon pour Castelnau d'Estrétefond ...) ... pour ne pas payer la redevance dépôt  !!!

 

Modifié 22 août 2020 par Bibloc

[Albert-00]

il y a 6 minutes, ADC01 a dit :

  Il a fallu leurs laisser des trains rentables au démarrage et tout un tas de services, comme par exemple l'accès aux dépôts pour faire le plein, services payants certes mais sans lesquels les EF n'auraient pas pu fonctionner, l'évasion du savoir par débauchage de mécanos et de cadres, ce qui aurait du être formellement interdit, laisser des sillons disponibles et si possible des bons sillons si tant que cela puisse exister et plein de petites choses, il suffisaient à l'époque de lire les tracts syndicaux pour connaitre tous ces détails et de ne pas les balancer à la corbeille par idéologie.

Bien sur, mais en 1938 lors de la création de la SNCF, cette nouvelle entité  qui venait d'etre créer a tout reçu d'un coup, les lignes, le matériel et le personnel donc il n'est pas anormal qu'aujourd'hui elle renvoie l’ascenseur au pays en permettant l'arrivé de la concurrence.

1. la position de monopole qu'elle avait lui aurait permis d'étouffer l'arrivée de la concurrence sans même avoir a développer son offre
2. "L’évasion du savoir" n'est rien d'autre que le choix des uns et des autres de travailler pour l'entreprise de leur choix, parler d’interdire ce choix est a mes yeux totalement inacceptable, c'est vouloir priver ce personnel de la liberté de choisir l'entreprise pour laquelle ils désirent travailler
3. l'accès aux dépôts pour les pleins est aussi une question de bon sens car s'implanter sur un nouveau territoire est un processus long et couteux alors que les installation existent, installations payer par l'état donc théoriquement pour le bénéfices de tous
4. Quand au fait de leur laisser les trains rentables au début, je n'y crois pas, d'ailleurs beaucoup de chargeurs sont parti de la SNCF, y sont revenue, pour en repartir (je pense par exemple aux eaux d'Evian) c'est donc un mixte Cout/qualité/disponibilité qui fait la différence.
5. Il me semble aussi que certaines lignes désirants etre fermées par la SNCF ont été maintenues en activité car des EF les utilisaient - Sur ce point particulier la SNCF a tendance a fermer rapidement des lignes ou gonfler énormément le couts des travaux, pour éviter qu'elles ne puissent être exploité autrement que par elle, ces cas ont souvent été mis en évidence par les régions comme Nouvelle Aquitaine ou Occitanie (cas d'un certains nombre de petites lignes qui auraient pu être reprises par les régions  avec une exploitation plus légère et moins couteuse qu'avec la SNCF)

Il faut arrêter de croire qu'en dehors de la SNCF il n'y aura pas de ferroviaire en France. Pour développer le rail il faut absolument

1. etre réactifs - trop de strates décisionnelles a la SNCF
2. etre fiable - suffisament de matériel, de personnel disponible pour le service a assurer pour lequel des contarts sont signés et moins de grève de la part des OS (mine de rien celle-ci font beaucoup de mal a l'entreprise)
3. etre a l'écoute des régions (etre ouvert a leurs demandes et cesser de penser que si la SNCF ne peut pas le faire, personne ne pourra)
4. accepter de nouveaux modes d'exploitation plus adaptés aux petites lignes - personnel polyvalent par exemple

 

il y a 7 minutes, Bibloc a dit :

et ça ne suffisait pas encore, souviens-toi le plein des diesels à la citerne en pleine brousse (pardon pour Castelnau d'Estrétefond ...) ... pour ne pas payer la redevance dépôt  !!!

 

D'autre pays pratiquent ça, ça ne me choque pas, ce peut etre une solution dans certains cas - petites lignes où une installation en dur n'est pas économiquement réaliste par exemple

[ADC01]

il y a 2 minutes, Albert-00 a dit :

parler d’interdire ce choix est a mes yeux totalement inacceptable, c'est vouloir priver ce personnel de la liberté de choisir l'entreprise pour laquelle ils désirent travailler

Plein d'entreprises privées le font avec une clause de non concurrence, pourtant.

il y a 3 minutes, Albert-00 a dit :

Il faut arrêter de croire qu'en dehors de la SNCF il n'y aura pas de ferroviaire en France.

Il faut aussi arrêter de croire qu'avec le privé le ferroviaire va se développer, c'est exactement le contraire, les chiffres sont là pour le prouver, le tonnage  total transporté n'a cessé de se casser la gueule depuis l'arrivée des privées.

[Albert-00]

il y a 1 minute, ADC01 a dit :

Plein d'entreprises privées le font avec une clause de non concurrence, pourtant.

Ces clauses de non concurrence ne concerne qu'une partie du personnel, souvent des ingénieurs et sont limités  dans le temps ou sur une zone géographique

[ADC01]

il y a 5 minutes, Albert-00 a dit :

D'autre pays pratiquent ça, ça ne me choque pas, ce peut etre une solution dans certains cas

Sauf que c'est totalement interdit.

à l’instant, Albert-00 a dit :

Ces clauses de non concurrence ne concerne qu'une partie du personnel, souvent des ingénieurs et sont limités  dans le temps ou sur une zone géographique

Et alors, pourquoi ce ne fut pas mise en place pour les mécanos et cadre traction à la SNCF pour admettons 2 ou 3 ans ?  On a bien avantagé les privés en laissant ce savoir d'échapper, c'est indiscutable.

[Albert-00]

il y a 1 minute, ADC01 a dit :

Sauf que c'est totalement interdit.

Interdit dans d'autres pays ????