Avenir de la TVM 430

[frederic g]

Bonjour

Je voudrais savoir si la transmission voie machine type TVM 430 est destinée à disparaître au profit de ERTMS niveaux 2 et 3 ? Ou bien si la TVM peut profiter des progrès technologiques pour être améliorée et pourrait encore présenter des avantages par rapport à l'ERTMS  ?

Merci de vos réponses.

fg

[CedricG]

Bonjour,

Non, la TVM430 n'aura pas d'évolutions dans le futur. Et il n'y a pas d'intérêt à la faire évoluer.
La TVM est basée sur une séquence de ralentissement où l'on réduit la vitesse d'un cran à chaque canton. Cela est moins performant que l'ERTMS qui établit un ralentissement direct de la vitesse max à la vitesse but au bout d'une distance but.
De plus, du fait des directives et spécifications européennes, il est évident que l'ERTMS est la solution d'avenir pour assurer une bonne interopérabilité.

Ainsi, la formule retenue à la SNCF est :
- Informatisation des postes d'aiguillage en maintenant le type de TVM mis en oeuvre sur la ligne (techniquement, on aurait pu gagner un peu de débit en passant en TVM430 dans le cadre du projet LGV+ Paris-Lyon, mais la direction de projet a fait un choix autre pour des raisons que je n'évoquerai pas ici).
- Installation en parallèle de la TVM de l'ERTMS niveau 2 + 3 hybride
- Une fois toutes les rames équipées ERTMS, au prochain renouvellement de poste d'aiguillage, la TVM ne sera pas remise en oeuvre.

[Laroche]

Il y a 10 heures, CedricG a dit :

au prochain renouvellement de poste d'aiguillage

Et si je ne trompe pas, le renouvellement du poste d'aiguillage de LN1 fait partie du Projet LGV+ Paris Lyon. Peut-on en conclure que le TVM 430 sur LN1 c'est bientot terminé ?

[ADC01]

il y a une heure, Laroche a dit :

Peut-on en conclure que le TVM 430 sur LN1 c'est bientot terminé ?

Bientôt, bientôt, c'est vite dit, cela va encore demander pas mal d'année.

[assouan]

il y a une heure, Laroche a dit :

Et si je ne trompe pas, le renouvellement du poste d'aiguillage de LN1 fait partie du Projet LGV+ Paris Lyon. Peut-on en conclure que le TVM 430 sur LN1 c'est bientot terminé ?

2025 au mieux - date prévisionnelle du projet :

https://www.sncf-reseau.com/fr/entreprise/newsroom/sujet/reseau-ligne-paris-lyon-projet-pilote-haute-performance

 

[zorba]

Il y a 1 heure, assouan a dit :

2025 au mieux - date prévisionnelle du projet :

https://www.sncf-reseau.com/fr/entreprise/newsroom/sujet/reseau-ligne-paris-lyon-projet-pilote-haute-performance

 

SNCF Réseau va-t-elle actualiser ses prévisions de trafic en intégrant les effets de la crise sanitaire actuelle?

Ces projets restent-ils justifiés avec la baisse constatée des trafics depuis mars 2020? Les sommes prévues et les dépassements habituels dans ce genre de projets peuvent inciter à la prudence, voire à étaler la réalisation sur une période plus longue et permettre ce faisant des voyages dans de bonnes conditions et des économies fort utiles dans le traitement de la crise sanitaire.

[TER200]

Il y a 7 heures, Laroche a dit :

Et si je ne trompe pas, le renouvellement du poste d'aiguillage de LN1 fait partie du Projet LGV+ Paris Lyon. Peut-on en conclure que le TVM 430 sur LN1 c'est bientot terminé ?

TVM300. Mais le "prochain renouvellement de poste d'aiguillage", si j'ai bien compris, c'est celui d'après. Donc peut-être en 2060 .

Le Projet LGV+ Paris Lyon consiste à installer l'ETCS 2 + 3hybride en superposition (juxtaposition ? j'ai oublié s'il y a une précision sémantique) de la TVM qui resterait pour des raison de compatibilité.

[Laroche]

il y a 53 minutes, TER200 a dit :

TVM300

Exact, sur LN 1, c'est la première version. Donc si on garde la version 300, on n'est pas prés de voir disparaitre la 430. Bref comme d'hab on va sagement attendre que les composants électroniques ne soient plus disponible pour laisser s'éteindre le système

[assouan]

Il y a 7 heures, zorba a dit :

SNCF Réseau va-t-elle actualiser ses prévisions de trafic en intégrant les effets de la crise sanitaire actuelle?

Ces projets restent-ils justifiés avec la baisse constatée des trafics depuis mars 2020? Les sommes prévues et les dépassements habituels dans ce genre de projets peuvent inciter à la prudence, voire à étaler la réalisation sur une période plus longue et permettre ce faisant des voyages dans de bonnes conditions et des économies fort utiles dans le traitement de la crise sanitaire.

Ce sont de bonnes questions : pose-les à Sncf Réseau ?

(en mettant bien aussi dans l’équation les évolutions des modes de voyages vis-à-vis de l’avion) 

[CedricG]

 

Il y a 9 heures, zorba a dit :

SNCF Réseau va-t-elle actualiser ses prévisions de trafic en intégrant les effets de la crise sanitaire actuelle?

Ces projets restent-ils justifiés avec la baisse constatée des trafics depuis mars 2020? Les sommes prévues et les dépassements habituels dans ce genre de projets peuvent inciter à la prudence, voire à étaler la réalisation sur une période plus longue et permettre ce faisant des voyages dans de bonnes conditions et des économies fort utiles dans le traitement de la crise sanitaire.

Sur la justification de la dépense, c'est une dépense déjà engagée (avec les coûts pour rompre les contrats avec Hitachi et Alstom...) et quand le projet est financé par l'Union Européenne, on ne va pas renoncer à le faire.

De plus, la crise sanitaire est, on l'espère, passagère (enfin, elle se terminera au moment où on trouvera un vaccin et qu'il sera déployé). On peut donc penser à un retour au trafic normal en 2021 ou 2022... donc ce n'est pas déconnant de mettre en service le nouveau système de signalisation en 2025. Le besoin sera là.

Il y a 4 heures, TER200 a dit :

TVM300. Mais le "prochain renouvellement de poste d'aiguillage", si j'ai bien compris, c'est celui d'après. Donc peut-être en 2060 .

Le Projet LGV+ Paris Lyon consiste à installer l'ETCS 2 + 3hybride en superposition (juxtaposition ? j'ai oublié s'il y a une précision sémantique) de la TVM qui resterait pour des raison de compatibilité.

Oui, c'est bien cela que je voulais dire.
Pour la fin de vie des composants, on considère qu'il faut renouveller tous les 15 ans, mais on voit déjà des postes d'aiguillage informatiques durer plus longtemps que ça.

On parle ici de juxtaposition car on ne se cale pas sur le cantonnement du système TVM. On sera plus fin en niveau 2 et encore plus en niveau 3 (cantonnement mobile ou fixe virtuel).

Il y a 3 heures, Laroche a dit :

Bref comme d'hab on va sagement attendre que les composants électroniques ne soient plus disponible pour laisser s'éteindre le système

Avec LGV+, on passe de PRS-TVM300 et PRCI-TVM430 à des SEI-TVM300/TVM430. Il y avait un risque d'obsolescence des SEI au moment de la création des LGV SEA et BPL mais celui-ci a été résolu.
L'obsolescence portait sur les processeurs sur les cartes de calcul. Plutôt que de changer de modèle... ils ont réussi à en faire fabriquer de nouveaux par un autre fabricant que Motorola.
C'est ce que j'appelle encore un coup manqué car on aurait pu en profiter pour moderniser les postes LGV. On en est encore à l'époque du port série, c'est pour dire...

Du coup, comme on passe en SEI, comme je le disais avant, on aurait pu en profiter pour passer en TVM430 les sections actuellement en TVM300 sans reprendre le cantonnement pour améliorer un chouia le débit sans attendre cette nouvelle mouture de l'ERTMS. De plus, ça aurait été plus simple pour nous ingénieurs et techniciens signalisation car on aurait eu des référentiels fiables pour concevoir la signalisation ce qui n'est pas le cas de la TVM300. La direction de projet en a décidé autrement et les personnes de la technique se sont écrasées, donc bon...

[Albert-00]

Il y a 13 heures, CedricG a dit :

Avec LGV+, on passe de PRS-TVM300 et PRCI-TVM430 à des SEI-TVM300/TVM430. Il y avait un risque d'obsolescence des SEI au moment de la création des LGV SEA et BPL mais celui-ci a été résolu.

L'obsolescence portait sur les processeurs sur les cartes de calcul. Plutôt que de changer de modèle... ils ont réussi à en faire fabriquer de nouveaux par un autre fabricant que Motorola.
C'est ce que j'appelle encore un coup manqué car on aurait pu en profiter pour moderniser les postes LGV. On en est encore à l'époque du port série, c'est pour dire...

Avec les technologies numériques le problème de l’obsolescence est encore plus important, tant ces technologies progressent rapidement, mais il faut aussi voir le côté couts de remise a niveau quasi permanente. Donc a un moment il me parait sage de limité les mise a niveaux, au moins le temps d'amortir l'installation des précedentes

[TGV_13]

Le 10/08/2020 à 13:53, Laroche a dit :

Et si je ne trompe pas, le renouvellement du poste d'aiguillage de LN1 fait partie du Projet LGV+ Paris Lyon. Peut-on en conclure que le TVM 430 sur LN1 c'est bientot terminé ?

Le matériel n'est absolument pas apte pour le moment (Réseau, Duplex, POS, Atlantique) donc ce n'est pas demain la veille que cela va arriver !

[jg45]

Bonjour,

Pour LGV + sur la LGV PSE, le projet a été engagé en concertation avec les EF, dont TGV, le principal utilisateur. La TVM 300 sera bien démontée à la mise en place de l'ETCS 2, mais à l'horizon de mise en service, TGV aura suffisamment de rames aptes ETCS pour en engager sur toutes les missions du Sud Est, entre les rames déjà équipées, les retrofit, et les commandes lancées. Cela a été vérifié en amont avec TGV.

La TVM 430 sera en place encore un moment vers le Sud au delà de Lyon par contre.

 

[rzm]

Le 18/08/2020 à 10:33, jg45 a dit :

Bonjour,

Pour LGV + sur la LGV PSE, le projet a été engagé en concertation avec les EF, dont TGV, le principal utilisateur. La TVM 300 sera bien démontée à la mise en place de l'ETCS 2, mais à l'horizon de mise en service, TGV aura suffisamment de rames aptes ETCS pour en engager sur toutes les missions du Sud Est, entre les rames déjà équipées, les retrofit, et les commandes lancées. Cela a été vérifié en amont avec TGV.

La TVM 430 sera en place encore un moment vers le Sud au delà de Lyon par contre.

 

Quel est l'interet de demonter la 300 pour la mise en place de l'ETCS2 ? Si je ne me trompe pas, le mode degradé sur la sea c'est de la 300 non ?

[On Sight]

Il y a 20 heures, rzm a dit :

Quel est l'interet de demonter la 300 pour la mise en place de l'ETCS2 ? Si je ne me trompe pas, le mode degradé sur la sea c'est de la 300 non ?

Bonjour,

non, la TVM 300 n'est pas le mode dégradé de l'ETCS niv2.

L'ETCS 2 est juxtaposé à la TVM 300 l'explication est assez simple; pour toute construction (ou modernisation importante) de nouvelles lignes, l'UE impose l'installation de ETCS niv 1 ou 2.

La TVM 300 n'a pas été mise hors service car il aurait été trop cher de modifier le parc des TGV Atlantique uniquement équipé de la TVM 300 (une cinquantaine), des TGV en 3/4 de vie. 

[rzm]

Il y a 5 heures, On Sight a dit :

Bonjour,

non, la TVM 300 n'est pas le mode dégradé de l'ETCS niv2.

Le raccourci "dégradé" était volontaire, en voulant pas m'attarder sur les installations sol/bords nécessaire pour une exploitation commune des systèmes.
J'entendais par là quand etcs fait des siennes, ce qui n'arrive jamais, fichu dbc :), on roule bien en tvm 300 et pas 430 sur la SEA pourtant c'est du neuf.
D'où ma question sur le pourquoi demonter la 300 de la lgv pse à la mise en place de l'ertms vis à vis du poste précedent ?

 

Jamais vu, mais j'y vais très rarement, de TGV A 300, pour ceux qu'il reste, sur la SEA.

[jg45]

Il y a 5 heures, On Sight a dit :

Bonjour,

non, la TVM 300 n'est pas le mode dégradé de l'ETCS niv2.

L'ETCS 2 est juxtaposé à la TVM 300 l'explication est assez simple; pour toute construction (ou modernisation importante) de nouvelles lignes, l'UE impose l'installation de ETCS niv 1 ou 2.

La TVM 300 n'a pas été mise hors service car il aurait été trop cher de modifier le parc des TGV Atlantique uniquement équipé de la TVM 300 (une cinquantaine), des TGV en 3/4 de vie. 

Merci pour cette réponse On Sight !

En complément, la TVM 300 de SEA et BPL, est en réalité composée d'équipements TVM 430, que "l'on fait parler" en TVM 300 pour les TGV Atlantiques.

La TVM 300 de la LGV PSE est une "vraie" TVM 300 ancienne, qui n'a donc pas de points communs avec celles de BPL et SEA à part la présentation des infos vis à vis des rames.

Sur LGV PSE, on n'aura pas de double équipement, uniquement l'ETCS 2 à terme.

[rzm]

Merci

[CedricG]

C'est parce-qu'en fait la TVM300 ne sera pas "démontée" immédiatement sur la LGV PSE (tout comme sur les LGV BPL et SEA). En effet, beaucoup de rames ne sont compatibles que TVM (TGV Duplex 200, TGV Réseau) et ce sera toujours le cas en 2025, date de mise en service des nouveaux équipements. Ou pire, certaines rames pourront toujours être en ETCS baseline (version) 2 qui est partiellement compatible (donc comprendre incompatible) avec les équipements sol baseline 3.

Pour récapituler les systèmes mis en oeuvre dans le cadre de LGV+ : en 2025, on aura la mise en service des postes SEI-TVM300 en remplacement des PRS-TVM300, des postes SEI-TVM430 en remplacement des PRCI-TVM430 (le tout réalisé par Hitachi STS France, ex-Ansaldo STS, ex-CSEE), de l'ETCS niveau 2 (par Alstom / à voir si le niveau 3 hybride sera mis en service simultanément) et du nouveau PCD Mistral NG (par Atos/Alstom).

Quand je parlais de prochain renouvellement des postes d'aiguillage, ce sera donc 15 ans après la mise en service (voire plus vu qu'on a réussi à faire durer des postes informatiques bien plus de 15 ans déjà sans renouvellement) donc une suppression de la TVM300 pas avant 2040. Bah oui, on ne va pas reprogrammer un SEI qui marche très bien pour simplement désactiver la TVM, ça coute trop cher pour rien sachant que la TVM restera une roue de secours au cas où l'ETCS déconne.

Car, effectivement, dans les faits, quand l'ETCS déconne (donc déclenche des FU à tort), les procédures amènent à switcher vers la TVM pour ne pas perturber la circulation des trains trop longtemps.

[On Sight]

Il y a 18 heures, jg45 a dit :

Sur LGV PSE, on n'aura pas de double équipement, uniquement l'ETCS 2 à terme.

Bon courage aux Exploitants et conducteurs.......

[On Sight]

il y a 8 minutes, CedricG a dit :

sachant que la TVM restera une roue de secours au cas où l'ETCS déconne.

Car, effectivement, dans les faits, quand l'ETCS déconne (donc déclenche des FU à tort), les procédures amènent à switcher vers la TVM pour ne pas perturber la circulation des trains trop longtemps.

Le système a tellement été bien pensé (la bride sur le coup aux constructeurs, faire à minima pour un maximum de profit) que c'est un vrai "bordel" en cas de dérangement (coupure de signal radio, défaut d'identification avant départ, départ en marche à vue jusqu'à l'entrée du canton suivant, RBC (s) n'arrivant pas a dialoguer entre eux et j'en passe....) qu'il est au combien facile de comprendre les conducteurs de repasser en TVM qui est beaucoup plus simple, plus souple en sortie de dérangement.

[TGV_13]

Il y a 18 heures, CedricG a dit :

C'est parce-qu'en fait la TVM300 ne sera pas "démontée" immédiatement sur la LGV PSE (tout comme sur les LGV BPL et SEA). En effet, beaucoup de rames ne sont compatibles que TVM (TGV Duplex 200, TGV Réseau) et ce sera toujours le cas en 2025, date de mise en service des nouveaux équipements.

D'ici 2025, les Réseau, RD, Atlantique et Duplex non-rénovées auront presque toutes été radiées. Il ne restera plus beaucoup de matériel non compatible à l'ETCS 2.

[likorn]

Marrant, en Suisse on abandonne la vision "Etcs L2".

Trop cher. Trop lourd et surtout impliquant des réductions de capacité de l'ordre de 10% par rapport à la signalisation extérieur.

Donc on restera, en dessous de 160km/h, en niveau 1 LS.

Cela dit, la aussi les résultats sont décevant en matière de capacité. Sur les axes transformés, vers Genève,il a fallu allonger les temps de parcours alors même que le matériel était modernisé (avec abandon du robinet de frein et arrivée de l'Electro-pneumatique)

[Bibloc]

d'où la question : comment seront punis les charlatans qui ont imposé l'adoption de ce système inepte (pas besoin d'être grand clerc pour comprendre qu'une telle sophistication  ne pouvait guère apporter que des soucis)

[TER200]

Il y a 8 heures, likorn a dit :

Trop cher. Trop lourd et surtout impliquant des réductions de capacité de l'ordre de 10% par rapport à la signalisation extérieur.

Signalisation qui, en Suisse, semble bien plus performante que le BAL+KGB (euh, KVB) qu'on a ici (en tout cas à voir c'est bien plus fluide).

Donnes un Porsche à un propriétaire de Ferrari il va s’ennuyer, mais pour pauvres français qui roulons en Twingo ça peut être positif