carrés et sémaphore en une voie

[wladimiro gaiotti]

Bonjour a tous.
Pardonnez-moi si je pose des questions évidentes, mais je suis italien et je ne connais pas la réglementation.
Sur voie unique, à en juger par les vidéos sur Youtube, il me semble que les signaux de départ, en bloc manuel, sont des sémaphores, pas des carrés. Comment fonctionne la permissivité des sémaphores dans ce cas, puisque ce n'est pas comme sur la double voie, où vous pouvez, dans le cas de BAL, passer en toute sécurité à marche a vue?
Dans le cas d'une voie banalisée, le sémaphore ou le carré sont-ils utilisés comme signaux de départ?
Merci beaucoup.

[Gom]

il y a une heure, wladimiro gaiotti a dit :

Comment fonctionne la permissivité des sémaphores dans ce cas

Aucune permissivité sur les sémaphores de BM (Block Manuel), ou alors uniquement avec formulaire de franchissement après de nombreuses vérifications.

[Roukmoute]

Il y a 2 heures, wladimiro gaiotti a dit :

Dans le cas d'une voie banalisée, le sémaphore ou le carré sont-ils utilisés comme signaux de départ?

Dans le cas d'une ligne à une voie banalisée avec BAPR, le carré est utilisée pour éviter le risque de nez-à-nez, le sémaphore pour l'espacement des trains de même sens.

[wladimiro gaiotti]

Dans une voie banalisée, si je comprends bien le premier signal à la sortie d'une gare est un carré et, évidemment, il n'est pas permissif. Les autres le long de la ligne entre une gare et une autre sont des sémaphores et sont permissifs, car une fois sur la ligne, le ou les trains empêchent le départ de l'autre gare. Dans une voie banalisée le bloc est-il toujours BAPR ou peut-il y avoir du BAL?

[Gom]

Il peut y avoir du BAL.

[wladimiro gaiotti]

Il y a 1 heure, Gom a dit :

Aucune permissivité sur les sémaphores de BM (Block Manuel), ou alors uniquement avec formulaire de franchissement après de nombreuses vérifications.

Mais, j'ai une question: s'ils ne sont pas permissifs, pourquoi ne sont-ils pas des carrés au lieu de sémaphores: est-ce pour des raisons historiques, parce qu'il y avait des signaux mécaniques d'aile? Mais maintenant avec les signaux lumineux, il ne serait pas préférable de mettre des carrés, par souci de cohérence avec le BAL de la double voix (et pour plus de clarté) également sur les voix uniques?

[wladimiro gaiotti]

il y a 4 minutes, wladimiro gaiotti a dit :

Mais, j'ai une question: s'ils ne sont pas permissifs, pourquoi ne sont-ils pas des carrés au lieu de sémaphores: est-ce pour des raisons historiques, parce qu'il y avait des signaux mécaniques d'aile? Mais maintenant avec les signaux lumineux, il ne serait pas préférable de mettre des carrés, par souci de cohérence avec le BAL de la double voix (et pour plus de clarté) également sur les voix uniques?

... Et aussi pour la cohérence avec une haié banalisée.

[Gom]

Raison historique, mais pas seulement. Un canton de BAL fait 3km max.

Si on doit franchir un sémaphore de BAL, 3km à faire en marche à vue, ça génère une petite perte de temps raisonnable.
En BAPR, on passe à 15km. C'est pour ça qu'il est à "Permissivité Restreinte", on doit d'abord tenter d'obtenir des instructions (qui peuvent être simplement de patienter) avant d'obtenir l'autorisation de franchir un sémaphore de BAPR fermé. Et en dernier lieu si on n'a pu joindre personne et qu'on n'a pas de consigne, au bout de 15min, il est possible de franchir le sémaphore et de circuler sur l'ensemble du canton en marche à vue.
En BM, il n'y a pas de limite. Donc aucune permissivité. De plus, le block étant manuel, il est géré par un humain. Par quelqu'un qui est en général pas trop loin. Donc on réussira plus facilement à obtenir des instructions.

[wladimiro gaiotti]

Non, mais je voulais dire parce que le signal est un sémaphore et non un carré. Etant que ce n'est pas permissif, plutôt que de dire "c'est un sémaphore non permissif car c'est un signal de BM", et surtout parce que nous sommes d'une voix unique et qu'il y a le risque de nez à nez si vous le passez, pourquoi ne pas mettre un carré?

Il se peut que je ne comprends pas très bien la différence car je viens d'Italie et ici nous n'avons pas de sémaphores ou de carré, mais seulement un feu rouge (qui ne peut devenir permissif que sur la double voie avec une table en "P", mais certainement pas sur une voie). Si je le faisais, je mettrais toujours des carrés hors des stations de la voie unique, précisément parce que si vous le passez, vous risquez de nez à nez.

Modifié 31 octobre 2020 par wladimiro gaiotti

[capelanbrest]

Je sens que ce sujet va devenir intéressant et va nous permettre d'en apprendre un plus sur les règles de signalisation de nos amis transalpins. 🙂

il toujours enrichissant  de voir à situation équivalente comment c'est traité chez le voisin (et d'accepter "intellectuellement" que ça puisse être aussi efficace  voir parfois mieux à situation comparables) 🙂

 

 

[Bibloc]

il serait logique en effet, du fait de la non-permessivité du sémaphore de BM, de le munir d'un deuxième feu rouge. D'ailleurs, le terme sémaphore, qui existe aussi en BAL mais désigne un signal permissif peut lui aussi prêter à confusion.

tout ça vient de la préhistoire, quand il n'était pas si facile d'entretenir les feux lumineux. Moins on en avait, mieux on se portait ...

[wladimiro gaiotti]

Merci capelanbrest et Gom.

Je suis un passionné des chemins de fer, pas un cheminot.
J'ai longtemps étudié les signaux italiens, puis je me suis passionné pour les signaux français. Vous avez une belle distinction entre sémaphore et carrè que nous n'avons pas. De toute évidence, je considère cette distinction comme permissive / non permissive. Je pense que le signal de départ des stations françaises sur voie unique a toujours été un sémaphore. Il est évident que quand on part d'une gare de voie unique, il sait très bien que si ce signal est rouge, il ne doit pas le passer ou il risque de s'écraser, même si ce n'est pas un carré. Mais il me semble qu'il aurait été préférable d'utiliser le carré (juste pour souligner que c'est une de ces choses qu'il ne faut pas faire, ce qui est le but du carré 🙂 ).

[ADC01]

Il faut bien comprendre qu'en France le rôle d'un carré et le rôle d'un sémaphore n'est absolument pas le même, un contributeur l'a bien signalé, Gom, je crois, le carré est un signal de protection et le sémaphore un signal de block.  Faire la distinction entre les deux en résumant cela à permissif/non permissif est une grave erreur car il n'y a qu'en BAL que le sémaphore est permissif, les autres block n'étant pas permissifs

[wladimiro gaiotti]

il y a 50 minutes, ADC01 a dit :

le carré est un signal de protection et le sémaphore un signal de block.  Faire la distinction entre les deux en résumant cela à permissif/non permissif est une grave erreur

Oh, merci ADC01.

Maintenant, je comprends quelle est la différence. Oui, en fait mon erreur vient de l'usage italien, pour lequel le signal rouge est à la fois de protection et de block.
En Italie, le signal rouge ne s'ouvre que si les deux conditions sont remplies: il doit y avoir un block libre (si le signal part de la gare ou il est en pleine ligne: le block n'est pas défini à l'intérieur de la gare) et les entités protégées doivent être bein disposés (aguilles bien agencés et bloqués, passages à niveau fermés, etc ....)

[Roukmoute]

Il y a 2 heures, ADC01 a dit :

Il faut bien comprendre qu'en France le rôle d'un carré et le rôle d'un sémaphore n'est absolument pas le même, 

Gernigon l'indique bien dans sa bible : lors de l'étude des installations de la voie unique unifiée, le choix le plus pertinent aurait dû être celui du carré comme signal de sortie des gares de VU pour éviter la double signification du sémaphore (mécanique à l'époque) entre VU et DV. Les raisons étant à la fois économiques et pour se rattacher au max à la réglementation des anciens réseaux mais bien légère dans ce cas-là.

 

à l’instant, Roukmoute a dit :

Gernigon l'indique bien dans sa bible : lors de l'étude des installations de la voie unique unifiée, le choix le plus pertinent aurait dû être celui du carré comme signal de sortie des gares de VU pour éviter la double signification du sémaphore (mécanique à l'époque) entre VU et DV.

(Rappelons qu'à l'époque le sémaphore de BM en DV était franchissable !)

[wladimiro gaiotti]

Bonjour a tous.
J'y ai réfléchi et je remercie Roukemoute e ADC01 pour leurs commentaires.
Je comprends que le sémaphore est un signal de block et le carré est un signal de protection.
Cependant, sur la voie unique, comme sur une voie banalisée, il n'y a pas seulement l'éloignement des trains, mais aussi l'établissement de la direction du train.
En Italie, nous appelons cela l'opération de "prise de sens". Lorsque vous devez ouvrir un signal de départ, le «sens de circulation» peut être dans trois états: de son propre sens de circulation (de notre gare à l'autre), de sens inverse ou nul. L'opération d'ouverture du signal envisage tout d'abord la «prise de sens», c'est-à-dire qu'elle vérifie automatiquement que le sens de circulation peut être pris de notre station à l'autre. Je pense qu'il y a quelque chose comme ça en France aussi.

En fait, que le sens de la circulation soit pris dans le sens opposé, je pense que cela peut être considéré comme quelque chose que doit être protegé . Donc quelque chose qui doit être protégé pour un carré.

Je montre tout de suite que quelque chose comme ça se produit sur une voie banalisée.

Il est évident qu'il n'y a pas de problème de sécurité sur la voie unique, car le BM n'est pas permissif. Et en fait, monter le carré compliquerait le système, car il faut mettre l'oeiletton. Avec la règle que le BM n'est pas permissif, et que nous sommes sur voie unique et non sur une voie banalisée, ce n'est pas nécessaire.

Cependant, le problème se pose quand il y a une voie banalisée, car BAPR ou BAL sont permissifs, et puis il faut mettre le carré au départ des gares sinon on ne sait plus si on peut entrer dans la ligne dans des conditions de permissivité avec le signal fermé ou non.

Il ne s'agit pas d'un problème de sécurité en voie unique, car le conducteur sait qu'il est sur une voie unique et non sur une voie banalisée et qu'il y a le BM.

Ce ne serait qu'un problème d'esthétique ou de logique d'avoir la même signalisation du signal de sortie sur la voie unique et sur une voie banalisée.

Mais peut-être que le coût économique de l'opération ne justifie pas le fait.

Modifié 1 novembre 2020 par wladimiro gaiotti

[viveletrainavierzon]

En complément de ces excellentes remarque on peut noter que

Le carré est un signal d'arrêt dit "absolu"

L’article 10 du code Verlant définit trois catégories de signaux d’arrêt. :
• le signal de première catégorie, dit signal d’arrêt absolu (carré ou carré violet),
• le signal de seconde catégorie, dit signal d’arrêt sémaphorique (sémaphore),
• le signal de troisième catégorie, dit signal d’arrêt différé (disque rouge).

L'identification du signal doit être sans ambiguïté, or, en signalisation lumineuse une des lampes du carré sert aussi au sémaphore (à noter, la lampe est toujours placée au même endroit sur les signaux mais en aucun cela doit être utilisée pour faire la différence entre un sémaphore ou un carré avec une lampe grillée).

Un conducteur arrêté à un signal présentant un seul feu rouge devra l'identifier. Si ce signal comporte une plaque Nf (comme "non franchissable car susceptible de présenter l'indication carré) il observera un feu appelé l’œilleton qui sera allumé si l'indication présentée est "sémaphore"  (il y a des posts dans le forum sur l’œilleton).

A noter: Lorsqu’un conducteur rencontre un panneau lumineux de forme non circulaire éteint il le considérera comme  présentant un feu rouge fixe et devra l'identifier comme précisé plu haut (plaque d'identification puis éventuellement observation de l’œilleton si il existe)

Tout cela est bien entendu simplifié pour faciliter la compréhension de notre ami Italien.

[wladimiro gaiotti]

Merci beaucoup viveletrainavierzon.
Oui, je connais œilleton.
C'est une belle particularité du siglalisation française :).
En Italie, nous avons un autre système:
Feu rouge -> pas franchissable.
Feu rouge avec tableau P -> franchissable.
Feu rouge avec "P" tableau lumineux -> franchissable si le tableau est allumée.
Normalement en bloc automatique il y a la tableau P (fixe).

Modifié 7 novembre 2020 par wladimiro gaiotti

[likorn]

Il y a 2 heures, wladimiro gaiotti a dit :

Merci beaucoup viveletrainavierzon.
Oui, je connais œilleton.
C'est une belle particularité du siglalisation française :).
En Italie, nous avons un autre système:
Feu rouge -> pas franchissable.
Feu rouge avec tableau P -> franchissable.
Feu rouge avec "P" tableau lumineux -> franchissable si le tableau est allumée.
Normalement en bloc automatique il y a la tableau P (fixe).

Et en Suisse, aucun signal d'arrêt n'est franchissable. Jamais.

Sauf.... ehehe... en mouvement de manoeuvre.

Historiquement, les lignes à protections arrières (donc block par temporisation) ont existé.

Modifié 7 novembre 2020 par likorn

[Roukmoute]

Il y a 1 heure, likorn a dit :

Et en Suisse, aucun signal d'arrêt n'est franchissable. Jamais.

Sauf.... ehehe... en mouvement de manoeuvre.

Oui la première fois, ça fait des petits guilis quand tu franchis les signaux principaux (lalalala je ne les regarde pas lalalalala)

[Bauvilla]

Le 07/11/2020 à 07:30, wladimiro gaiotti a dit :

Merci beaucoup viveletrainavierzon.
Oui, je connais œilleton.
C'est une belle particularité du siglalisation française :).
En Italie, nous avons un autre système:
Feu rouge -> pas franchissable.
Feu rouge avec tableau P -> franchissable.
Feu rouge avec "P" tableau lumineux -> franchissable si le tableau est allumée.
Normalement en bloc automatique il y a la tableau P (fixe).

En Espagne c'est pareil, le feu rouge unique est non permissif s'il n'est pas muni d'une plaque P. (Mais dans ce cas il est généralement équipé d'une lampe blanche, présentée avec le feu roune non permissif, qui lui permet de le franchir si le feu blanc clignote, ou d'avancer en marche en manoeuvre si le feu est blanc fixe)

[wladimiro gaiotti]

Le 01/11/2020 à 07:20, wladimiro gaiotti a dit :

J'y ai réfléchi et je remercie Roukemoute e ADC01 pour leurs commentaires.
Je comprends que le sémaphore est un signal de block et le carré est un signal de protection.
Cependant, sur la voie unique, comme sur une voie banalisée, il n'y a pas seulement l'éloignement des trains, mais aussi l'établissement de la direction du train.
En Italie, nous appelons cela l'opération de "prise de sens". Lorsque vous devez ouvrir un signal de départ, le «sens de circulation» peut être dans trois états: de son propre sens de circulation (de notre gare à l'autre), de sens inverse ou nul. L'opération d'ouverture du signal envisage tout d'abord la «prise de sens», c'est-à-dire qu'elle vérifie automatiquement que le sens de circulation peut être pris de notre station à l'autre. Je pense qu'il y a quelque chose comme ça en France aussi.

En fait, que le sens de la circulation soit pris dans le sens opposé, je pense que cela peut être considéré comme quelque chose que doit être protegé . Donc quelque chose qui doit être protégé pour un carré.

...

Il ne s'agit pas d'un problème de sécurité en voie unique, car le conducteur sait qu'il est sur une voie unique et non sur une voie banalisée et qu'il y a le BM.

Ce ne serait qu'un problème d'esthétique ou de logique d'avoir la même signalisation du signal de sortie sur la voie unique et sur une voie banalisée.

Mais peut-être que le coût économique de l'opération ne justifie pas le fait.

Du fait que le sémaphore est choisi à la place du carrè pour la voie unique, peut-être faut-il aussi tenir compte du fait que cette signalisation est née avec la signalisation mécanique. L'ouverture d'un carré, le plaçant parallèlement à la voie, n'aurait rien laissé pour indiquer la voie libre, du moins pendant le jour. Ce qui peut être bien pour protéger un point, mais peut-être pas pour protéger le block. Au lieu de cela, avec l'aile du sémaphore, nous avons l'indication de voie libre donnée par l'aile abaissée. Il y a, et je pense qu'il y en avait, aussi des stations sans signal de départ, ce qui aurait pu créer confusion entre le carré mécanique ouvert et l'absence de signal.

[ADC01]

il y a 33 minutes, wladimiro gaiotti a dit :

Du fait que le sémaphore est choisi à la place du carrè pour la voie unique,

Un sémaphore n'a jamais remplacé un carré sur voie unique, les deux coexistent même sur voie unique, puisqu'il n'ont absolument pas la même fonction, cela a déjà été dit, le sémaphore est un signal de block tandis que le carré est un signal de protection, il ne faut pas tout confondre comme tu le fais.

[CGO]

il y a 21 minutes, ADC01 a dit :

Un sémaphore n'a jamais remplacé un carré sur voie unique, les deux coexistent même sur voie unique, puisqu'il n'ont absolument pas la même fonction, cela a déjà été dit, le sémaphore est un signal de block tandis que le carré est un signal de protection, il ne faut pas tout confondre comme tu le fais.

Effectivement, d'ailleurs en cas de croisement ou de bifurcation, elles seront toujours protégées par un carré (ou un jalon, ou un Guidon d'Arrêt), jamais par un sémaphore, même de VU

[wladimiro gaiotti]

il y a une heure, ADC01 a dit :

Un sémaphore n'a jamais remplacé un carré sur voie unique, les deux coexistent même sur voie unique, puisqu'il n'ont absolument pas la même fonction, cela a déjà été dit, le sémaphore est un signal de block tandis que le carré est un signal de protection, il ne faut pas tout confondre comme tu le fais.

Oui, je sais. Je parle du choix qui a été fait à l'origine de ne pas utiliser carré pour signaler que le bloc n'est pas libre. Dans mon message, que j'ai cité partiellement, j'ai dit qu'il y aurait aussi des raisons d'utiliser le carré, surtout maintenant que le carré est utilisé sur la voie banalisée. Je parle d'un choix hypothétique, pas de la situation réelle.

Modifié 27 décembre 2020 par wladimiro gaiotti