Histoire du carré violet

[TGV001]

il y a 56 minutes, wladimiro gaiotti a dit :

En case de BAL, pour une maneouvre en direction de voie principale, dans le sens de marche, sera la distance du point d'arrête, et en particulier la distance de un éventuel carré à étabilir si on va utilizer M, (M) ou un signal de bloc, si j'ai bien compris.

Pour prendre un exemple concret d'une gare moyenne (fictive) : 

Si par exemple, un train garé voie 6 (en vert)doit effectuer une manœuvre pour aller se mettre à quai voie A ou voie 1, le Carré 12 lui présentera M (c'est le Poste qui décide de la manœuvre, si le train devait partir en ligne, le C 12 présenterait une indication de block S, A ou VL) pour se diriger vers 2 (la voie 2). Le conducteur sait alors qu'il doit dégager le Carré Violet 11 (pas la peine d'aller 3 kilomètres plus loin !). Une fois derrière le Cv 11, celui-ci peut s'ouvrir au feu blanc soit vers les Carré 23 (voie 1), ou Carré 25 (voie A), ou éventuellement revenir vers le faisceau des voies 4 à 10. 

Si un train garé voie 4 (en orange) doit manœuvrer derrière le Cv 24 en direction de 33 (voie 1), le Carré Violet 21 présentera le feu blanc. Une fois le Cv 24 dégagé et ouvert à M, le conducteur peut être dirigé vers le Carré 14 (voie 2), le Carré 16 (voie A), ou vers le Carré 23 pour une mise en tête (et éventuellement revenir vers le faisceau de voies de service 4 à 10. 

Il faut préciser, que si les voies principales vers lesquelles sont envoyées les manœuvres ne permettent pas la circulation à contre-sens, les Cv sont sur mâts et permettent en plus une sortie de VUT éventuelle. 

Si les lignes sont équipées d'IPCS, et permettent donc la circulation à contre-sens, les Cv seront de type bas, et la manœuvre doit être protégée par un signal d'arrêt à contre-sens bien sûr, et être limitée dans le sens normal par un signal d'arrêt évitant de pénétrer dans le canton précédent. 

Modifié 3 octobre 2021 par TGV001

[TGV001]

il y a 14 minutes, wladimiro gaiotti a dit :

Dans le cas que j'ai dit, on va simplement le long la voie principale un peu après les aguilles. Les appareils permitent de choisir si ouvrir a signal de bloc ou a M/(M) dans ce cas?

Oui, quand il s'agit d'une manœuvre, au Poste, il y a une manipulation différente à faire.

[wladimiro gaiotti]

il y a 4 minutes, TGV001 a dit :

Oui, quand il s'agit d'une manœuvre, au Poste, il y a une manipulation différente à faire.

Très claire, merci beaucoup TGV001, pour tout le travaille que vous avez fait pour le dessin de la gare.

Dans ce dessin, les carrés 14 et 23 n'ont pas le M et le (M). Donc je pense que dans cette gare si on a à envoyer un train

1->24->A on va utilizer le carré 23 avec le signal de bloc pour l'itinerarie 1->33 et le train va réfouler après le carré violet 24.

Il peut être que à Toulouse j'ai vu un cas similaire pour la manœuvre que j'ai dit plusieurs messagés avant.

La bonne chose est que je suis en train de rappeller mon français beaucoup d'année apre le avoir étudié a l'école inferieur :).

[wladimiro gaiotti]

il y a 53 minutes, wladimiro gaiotti a dit :

Très claire, merci beaucoup TGV001, pour tout le travaille que vous avez fait pour le dessin de la gare.

Dans ce dessin, les carrés 14 et 23 n'ont pas le M et le (M). Donc je pense que dans cette gare si on a à envoyer un train

1->24->A on va utilizer le carré 23 avec le signal de bloc pour l'itinerarie 1->33 et le train va réfouler après le carré violet 24.

Il peut être que à Toulouse j'ai vu un cas similaire pour la manœuvre que j'ai dit plusieurs messagés avant.

La bonne chose est que je suis en train de rappeller mon français beaucoup d'année apre le avoir étudié a l'école inferieur :).

J'ai rétrouvé la video:

 

[Pascal 45]

... les feuilles mortes se ramassent à la pelle ...

🍃   🤣

[wladimiro gaiotti]

il y a 38 minutes, Pascal 45 a dit :

... les feuilles mortes se ramassent à la pelle ...

🍃   🤣

Qu'est-ce que tu veux dire?

[CGO]

Il y a 2 heures, wladimiro gaiotti a dit :

Dans ce cas la quéstion devient:

Puorquoi choisir la marche en manoeuvre ou la marche normale (toujours dans le cas que j'ai dit, qu'il me resemble le plu simple:  case de BAL, pour une maneouvre en direction de voie principale, dans le sens de marche) ?

Tout simplement pour une raison de coût, par exemple protection d’une manœuvre éventuelle dans une gare de VU elle aurait pu se faire avec un avertissement + carré (en plus du binôme avertissement + carré de sortie) ça implique une signalisation très complexe pour une situation rare (manœuvre qui ne se produit que 4 ou 5 fois dans l’année par ex)

Avec un disque on n’a plus que 3 signaux au lieu de 4 ou 6 !

Evidemment dans une gare importante ou il y a une dizaine de manœuvres par jour on aura probablement une signalisation beaucoup plus lourde, sans recours au disque, avec des cantons de block dans la gare, même si elle est sur une ligne en block manuel

[Pascal 45]

il y a 58 minutes, wladimiro gaiotti a dit :

Qu'est-ce que tu veux dire?

... je plaisantais !

Ce sujet "carré violet" revient comme les saisons ...

... et comme c'est l'automne, les feuilles tombent.

🤪

[TGV001]

Il y a 3 heures, wladimiro gaiotti a dit :

La bonne chose est que je suis en train de rappeller mon français beaucoup d'année apre le avoir étudié a l'école inferieur :).

Bravo ! Ce n'est pas évident de parler technique en devant le faire dans une autre langue. 👍 

[wladimiro gaiotti]

Il y a 6 heures, wladimiro gaiotti a dit :

La bonne chose est que je suis en train de rappeller mon français beaucoup d'années après le avoir étudié a l'école inferieure :).

Avec un peu des erreurs 🙂.

Modifié 3 octobre 2021 par wladimiro gaiotti

[capelanbrest]

Il y a 5 heures, wladimiro gaiotti a dit :

Avec un peu des erreurs 🙂.

cela n'est absolument pas important.

je trouve intéressant dans ta démarche, le fait d'essayer de comprendre des particularités "franco françaises" qui n'existent pas chez toi et qui ne sont visiblement pas simples pour les professionnels qui te répondent.

Visiblement si les fondamentaux de la signalisation italienne et française sont globalement les mêmes, (peu importe leur représentation visuelles) au vue de ce que je viens de lire (et souvent constaté sur le terrain), les exceptions consignes locales, régionales sont légions sur le réseau ferré français. 

il semblerait qu'en Italie, elles soient moindres et que l'on a su profiter du gros effort de modernisation d'après guerre, pour uniformiser tout ça ? 

[CGO]

Il y a 10 heures, capelanbrest a dit :

, les exceptions consignes locales, régionales sont légions sur le réseau ferré français. 

il semblerait qu'en Italie, elles soient moindres et que l'on a su profiter du gros effort de modernisation d'après guerre, pour uniformiser tout ça ? 

Je pense que tu te trompes

La signalisation française est un outil remarquable et elle permet une application pragmatique sur le terrain.

Par exemple, desserte d’un EP sur principale, il y a  peut être des pays « riches » où on aura systématiquement dans tous les cas un ralentissement 30 et un rappel à l’aiguille.

En France ce sera pragmatique et adapté à la fréquence de desserte : par exemple « ralentissement 30 et un rappel à l’aiguille » pour l’EP Renault à Flins, et simple disque avec manœuvre à pied d’œuvre e l’aiguille pour un EP secondaire, voire aucune signalisation et délivrance d’un ordre….

[wladimiro gaiotti]

Il y a 13 heures, capelanbrest a dit :

cela n'est absolument pas important.

je trouve intéressant dans ta démarche, le fait d'essayer de comprendre des particularités "franco françaises" qui n'existent pas chez toi et qui ne sont visiblement pas simples pour les professionnels qui te répondent.

Visiblement si les fondamentaux de la signalisation italienne et française sont globalement les mêmes, (peu importe leur représentation visuelles) au vue de ce que je viens de lire (et souvent constaté sur le terrain), les exceptions consignes locales, régionales sont légions sur le réseau ferré français. 

il semblerait qu'en Italie, elles soient moindres et que l'on a su profiter du gros effort de modernisation d'après guerre, pour uniformiser tout ça ? 

Merci Capelanbrest,
Maintenant, je ne peux pas vous répondre, car je suis au travail et je n'ai pas d'ordinateur portable chez moi en début de semaine.
Je vous répondrai dans les plus brefs délais, également parce que je souhaite donner une réponse articulée et détaillée. 

[capelanbrest]

Il y a 12 heures, CGO a dit :

Je pense que tu te trompes

La signalisation française est un outil remarquable et elle permet une application pragmatique sur le terrain.

Par exemple, desserte d’un EP sur principale, il y a  peut être des pays « riches » où on aura systématiquement dans tous les cas un ralentissement 30 et un rappel à l’aiguille.

En France ce sera pragmatique et adapté à la fréquence de desserte : par exemple « ralentissement 30 et un rappel à l’aiguille » pour l’EP Renault à Flins, et simple disque avec manœuvre à pied d’œuvre e l’aiguille pour un EP secondaire, voire aucune signalisation et délivrance d’un ordre….

je n'ai jamais dis le contraire 

j'ai juste évoqué le fait que la signalo italienne me semblait d'avantage "uniformisée" :  avec moins de type de bloc de consignes locales etc.

une fois encore je n'en serais pas étonné vu les énormes efforts entrepris ces 20 dernières années notamment. 

sans aucun doute, grâce à la manne du Feder....comme cela est rappelé dans certaines gares/lignes .

cela fait 50 ans que j circule en train en Italie....et je peux te dire que de nos jours la situation n'a rien à voir avec celle des années 60/70/80...que ce soit au niveau du matériel, que des infrastructures et de la régularité.

ma dernière escapade date de 8 jours qui plus est Sicile....les travaux entrepris ici et là (grâce au Feder entre autre) me laissent songeur....notamment sur des lignes pas nécessairement trés fréquentées.....

bon faut dire que l'on revient de loin là bas aussi....

allez revenons au sujet  et laissons Wladimiro apporter son commentaire le moment venu. 🙂

[CGO]

Le 04/10/2021 à 00:03, capelanbrest a dit :

cela n'est absolument pas important.

je trouve intéressant dans ta démarche, le fait d'essayer de comprendre des particularités "franco françaises" qui n'existent pas chez toi et qui ne sont visiblement pas simples pour les professionnels qui te répondent.

Visiblement si les fondamentaux de la signalisation italienne et française sont globalement les mêmes, (peu importe leur représentation visuelles) au vue de ce que je viens de lire (et souvent constaté sur le terrain), les exceptions consignes locales, régionales sont légions sur le réseau ferré français. 

il semblerait qu'en Italie, elles soient moindres et que l'on a su profiter du gros effort de modernisation d'après guerre, pour uniformiser tout ça ? 

 Tu affirmais :

 "les exceptions consignes locales, régionales sont légions sur le réseau ferré français." 

J’ai envie de dire d’où parles-tu camarade ? Puisqu’à priori tu n’es as du métier.

Et ainsi que tu le décris pour l’Italie, en France, aussi, depuis une quarantaine d’années de nombreux modes de signalisation régionales ont disparu (Bloc Nord, Est, PD, baton pilote,etc)

Donc on ne peut plus écrire :

"les exceptions consignes locales, régionales sont légions sur le réseau ferré français." 

Et s’il en reste quelques unes, c’est grâce à l’ingéniosité des ingénieurs SNCF , pour corriger un manques de moyens financiers que d’autres n’ont pas.

Par exemple, particularité locale de la ligne à une voie banalisée St Nazaire Le Croisic : exceptionnellement l’avertissement commande l’arrêt obligatoire en gare comme une VU en BM

Cette règle n’a pas été imposée par le caprice d’un dirigeant nostalgique du BM, mais probablement qu’instaurer une pure Voie Banalisée aurait impliqué une transformation de la signalisation des gares bien trop coûteuse (qu’aurait pu se permettre, par ex, les Suisses, mais pas les pauvres français…

[TGV001]

Ne nous énervons pas... 🤗 Même si on supposait que le réseau soit complètement unifié, avec un seul type de block, un seul type de matériel, il y aurait des consignes locales, ne serait-ce que parce qu'aucune gare, aucun embranchement particulier ne se ressemblent. Et je suis sûr qu'en Italie, comme dans tous les autres pays, les consignes locales existent. 

Si tout se ressemblait à 100% au niveau national, les conducteurs pourraient évoluer partout sans connaissances de lignes, de RT ou livrets de lignes, les agents de desserte ou manœuvre pourraient entrer sur n'importe quel EP sans connaissances particulières des appareils à manœuvrer, les aiguilleurs pourraient passer d'un Poste à l'autre sans connaissance des infrastructures locales, etc. etc. Et ça concerne beaucoup d'autres métiers.

Par ailleurs, la diversité est aussi ce qui rend les chemins de fer passionnants, donc restons-en aux particularités du Carré Violet... 😈

Modifié 5 octobre 2021 par TGV001

[Roukmoute]

Le 04/10/2021 à 10:52, CGO a dit :

En France ce sera pragmatique et adapté à la fréquence de desserte : par exemple « ralentissement 30 et un rappel à l’aiguille » pour l’EP Renault à Flins, et simple disque avec manœuvre à pied d’œuvre e l’aiguille pour un EP secondaire, voire aucune signalisation et délivrance d’un ordre….

Le disque, c'est pragmatique de la merde.

(Je précise : il fait assurer la sécurité de la circulation sur la seule vigilance du conducteur, donc flûte.)

[Invité jackv]

il y a 52 minutes, Roukmoute a dit :

Le disque, c'est pragmatique de la merde.

(Je précise : il fait assurer la sécurité de la circulation sur la seule vigilance du conducteur, donc flûte.)

oui mais là c'est un plus grand débat .... entre niveau de formation , niveau de responsabilité et niveau de paie.. ??  un OS de la conduite (sans responsabilité) sera rarement payé au niveau professionnel très qualifié et très responsable ? faut peut être pas trop tirer vers la bas ..

[Pascal 45]

il y a 5 minutes, jackv a dit :

oui mais là c'est un plus grand débat .... entre niveau de formation , niveau de responsabilité et niveau de paie.. ??  un OS de la conduite (sans responsabilité) sera rarement payé au niveau professionnel très qualifié et très responsable ? faut peut être pas trop tirer vers la bas ..

La sécurité n'a pas de prix ...

🙄

[ADC01]

Il y a 5 heures, Pascal 45 a dit :

La sécurité n'a pas de prix ...

🙄

Mais elle a un coût

[TGV001]

Il y a 6 heures, Pascal 45 a dit :

La sécurité n'a pas de prix ...

il y a 18 minutes, ADC01 a dit :

Mais elle a un coût

On peut discuter aussi longtemps qu'on le veut, mais la règle de base, fondamentale, essentielle, incontournable, est : Tout agent, quelle que soit sa fonction, doit obéissance passive et immédiate aux signaux le concernant. (Art. 101 du S1A)

Modifié 5 octobre 2021 par TGV001

[Invité jackv]

il y a une heure, TGV001 a dit :

On peut discuter aussi longtemps qu'on le veut, mais la règle de base, fondamentale, essentielle, incontournable, est : Tout agent, quelle que soit sa fonction, doit obéissance passive et immédiate aux signaux le concernant. (Art. 101 du S1A)

mais on ne peut pas empêcher la nature humaine parfois de faire qu'inconsciemment l'on dévie de ce précepte , c'est pour cela que l'on doit  s'assurer que rien ne déviera l'opérateur et qu'il faut parfois compléter sur le terrain par d'autres mesures ou garde fou..

[Pascal 45]

Il y a 8 heures, jackv a dit :

... mais on ne peut pas empêcher la nature humaine parfois de faire qu'inconsciemment l'on dévie de ce précepte ...

Il ne faut surtout pas relâcher la vigilance réglementaire par le fait qu'un garde-fou existe.

Il faut travailler sans penser qu'un garde-fou existe ... sinon, on va à la catastrophe en pensant qu'il existe.

Ce garde-fou existe seulement pour rectifier l'erreur de l'agent, erreur qui sera sanctionnée dans tous les cas.

Ce garde-fou n'existe pas dans tous les cas d'erreurs éventuellement rencontrés.

 

[ADC01]

Le 05/10/2021 à 22:10, TGV001 a dit :

On peut discuter aussi longtemps qu'on le veut, mais la règle de base, fondamentale, essentielle, incontournable, est : Tout agent, quelle que soit sa fonction, doit obéissance passive et immédiate aux signaux le concernant. (Art. 101 du S1A)

Oui je n'ai jamais dit le contraire et quel est le rapport avec mon message cité ?

[wladimiro gaiotti]

Le 04/10/2021 à 00:03, capelanbrest a dit :

cela n'est absolument pas important.

je trouve intéressant dans ta démarche, le fait d'essayer de comprendre des particularités "franco françaises" qui n'existent pas chez toi et qui ne sont visiblement pas simples pour les professionnels qui te répondent.

Visiblement si les fondamentaux de la signalisation italienne et française sont globalement les mêmes, (peu importe leur représentation visuelles) au vue de ce que je viens de lire (et souvent constaté sur le terrain), les exceptions consignes locales, régionales sont légions sur le réseau ferré français. 

il semblerait qu'en Italie, elles soient moindres et que l'on a su profiter du gros effort de modernisation d'après guerre, pour uniformiser tout ça ? 

Voilà capelanbrest, enfin je vais vous répondre.
Je ne suis pas au courant qu'un grand effort ait été fait pour normaliser les signaux italiens après la guerre.
Le fait est qu'à mon avis le système italien est moins sujet aux exceptions que le français parce qu'il est plus simple.
Le système français est beaucoup plus complexe.
Ne vous méprenez pas, plus simple ne veut pas dire meilleur, cela veut juste dire différent.
En effet, le système français est aussi plus beau et plus souple, permettant, comme on l'a dit, des aménagements économiques.
Le système italien, même dans des conditions économiques, nécessite par exemple, comme évoqué plus haut, l'utilisation de l'avertissement 30 km/h et du rappel pour entrer dans les gares à voie unique.
La différence fondamentale qui est à mon sens à l'origine, pour ainsi dire philosophique, de la différence entre les deux systèmes, c'est que le bloc n'est pas interrompu dans les gares en le système français. Cela provoque des interactions entre la marche normale et la marche en manœuvre, qui n'existent pas en Italie (les manœuvres se font uniquement dans les gares, avec des signaux spéciaux de type bas, et sont marches à vue).
Par conséquent, les cas du système français sont plus complexes.
Le même effet peut être vu dans la différence entre carré et sémaphore : en Italie un seul point qui doit être protégé en ligne, par exemple un bif, se produit toujours dans une gare, quoique minime, toujours une gare. Cela simplifie la réglementation. En France, par contre, c'est un carré avec le bloc continu, et de consequence les œilettons.
Autre fait : le réseau italien est long de 18 000 km, dont 10 000 km à voie unique. Tellement plus courte que la française, nous pouvons donc nous permettre une dépense plus élevée pour la signalisation, c'est l'orographie du terrain qui représente les coûts les plus lourds. Si en France, avec un réseau plus important, les principes d'installation coûteuse avaient été appliqués sur toutes les lignes, cela aurait entraîné la fermeture de nombreuses lignes.
S'il y a un effort qui a été fait en Italie, c'est de mettre le plus de stations possible en compteur des essieux et avec les gares en télécommande, créant une situation typique du réseau italien actuel. cela a permis de reproduire un modèle efficace avec des coûts de gestion économiques sur l'ensemble du réseau, même sur les plus petites lignes.
Par contre, jusqu'à il y a moins de vingt ans, on n'avait pas la répétition des signaux dans la machine sur une grande partie du réseau, laissant l'annulation des erreurs à la redondance de l'agent double. Cela nous a coûté très cher, mais cela a été résolu avec le SCMT (sistema controllo marcia treni, pour les signaux et les vitesses limites) et avec le SSC (suitema di supporto alla condotta, pour les signaux séulement).