Histoire du carré violet

[Invité jackv]

il y a 1 minute, mecano 62 a dit :

J ´ai travaillé au Poste 1 Calais ville de 1985 à 1989 et ce système de pédale d ´approche existait déjà 

au P1 du Bourget cela existait aussi en 1969 , "c'est vieux comme mes robes"

[ADC01]

il y a une heure, mecano 62 a dit :

J ´ai travaillé au Poste 1 Calais ville de 1985 à 1989 et ce système de pedale d ´approche existait déjà 

En 83, au début de ma carrière a la conduite,j'ai connu aussi ces pédales d'approche.

[CGO]

Il y a 7 heures, ADC01 a dit :

En 83, au début de ma carrière a la conduite,j'ai connu aussi ces pédales d'approche.

Au temps pour moi, en tous cas j'ai jamais connu ça sur le réseau Ouest, par contre je l'ai vu sur le Nord et à Mouguerre ou c'est un sémaphore de BM qui passe au blanc pour rentrer dans le faisceau...

[wladimiro gaiotti]

Le 09/11/2020 à 12:57, viveletrainavierzon a dit :

Je le crois aussi. Principe de l'enclenchement de proximité (en simplifiant): le signal donnant accès à l'itinéraire présente une indication d'arrêt. Le conducteur va donc aborder ce signal en ayant rencontré la séquence d'annonce prévue. La vitesse à l'approche du signal va donc être réduite (être en mesure de s'arrêter...). Une pédale est alors actionnée par la circulation (implantation déterminée par les études) qui provoque alors  l'ouverture du signal à l’indication M ou M CLI.

M ou M CLI ne s'adressant qu'à des mouvements en manœuvre, l'enclenchement de proximité est une manière économique mais fiable de "mettre en condition équivalente  à une manœuvre" la circulation pour lui permettre d'aborder correctement un signal présentant une indication M ou M CLI.

Il y a 2 zones associées: la zone commune avec la pédale doit être occupée, la zone aval du signal doit être libre. De plus, le signal est obligatoirement équipé de la fermeture automatique pour avoir l'assurance qu'une deuxième circulation ne pourra pas aborder le signal ouvert.

Cet enclenchement n'est pas nécessaire si le signal est abordé à une vitesse inférieure ou égale à 40km/h

 

J'ai une autre question: j'espère que je ne deviens pas ennuyeux.
Si l'enclenchement de proximité est rare, nous avons un autre problème.
Pour ouvrir le signal de manœuvre, le problème de l'arrivée d'un train doit être évité, sinon la situation suivante pourrait survenir:
J'indique (premier signal) -> (deuxième signal):
Nous avons la situation suivante, et un train est avant le premier signal et en train de arriver:
A-> C.
L'aguiller ouvre le deuxième signal à la manœuvre:
A-> M
Cette situation est à éviter car elle est interdite par la réglementation des signaux.
Peut-être que pour ouvrir le deuxième signal à la manœuvre le circuit de voie entre le premier signal et le deuxième signal doit être occupé, pour faire comprendre que le train est déjà arrivé?
Mais cela me semble une solution faible, car le train vient peut-être de passer le premier signal, entre-temps passé de A à S, et donc toujours en marche normale et en vitesse.
Je pense donc que si l'aguiller ouvre le deuxième signal de manœuvre cette situation se présente toujours lorsqu'il n'y a pas d'enclenchement de proximité:
RR + A + plaque "G" -> M.
Je veux dire, est-ce vrai, ou y a-t-il un autre mécanisme qui empêche la situation A-> M de se produire lorsqu'il n'y a pas d'enclenchement de proximité? (quelque chose, mais je ne sais pas quoi pour comprendre que le train est arrivé et s'est arrêté. La seule chose possible me semble être l'enclenchement de proximité).
Car presque toujours installer  RR + A + plaque "G" comme signal avant un carré qui peut s'ouvrir à la manœuvre me paraît coûteux, mais vous me dites que l'enclenchement de proximité est rare ,et les carrés qui peuvent s'ouvrir à manœuvre sont fréquents.

Modifié 14 novembre 2020 par wladimiro gaiotti

[rzm]

Il y a 1 heure, wladimiro gaiotti a dit :

J'ai une autre question: j'espère que je ne deviens pas ennuyeux.
Si l'enclenchement de proximité est rare, nous avons un autre problème.
Pour ouvrir le signal de manœuvre, le problème de l'arrivée d'un train doit être évité, sinon la situation suivante pourrait survenir:
J'indique (premier signal) -> (deuxième signal):
Nous avons la situation suivante, et un train est avant le premier signal et en train de arriver:
A-> C.
L'aguiller ouvre le deuxième signal à la manœuvre:
A-> M
Cette situation est à éviter car elle est interdite par la réglementation des signaux.

-ennuyeux, du tout.

 

Pourquoi A-> M serait interdit ?
Le principe premier et primordial étant que le A annonce un signal d'arret; le train arrivant sur le 2nd signal en respectant les règles de l'A et donc en mesure de s'arreter, voyant que celui ci presente une autre indication que l'arret, obéit à celui ci; sans avoir fini de respecter la règle du A précedement franchit. Donc le M dans ce cas.

En pratique, on est donc au maxi à 30 km/h 200m du signal et en mesure de s'arreter. Supposons que le signal annoncé presente le blanc, marche en mvre à partir de ce signal (simplification à l'extreme = 30km/h maxi); pas de soucis on passe à 30 (maxi, selon lieu, train, connaissance etc)

Il y a 1 heure, wladimiro gaiotti a dit :

Mais cela me semble une solution faible, car le train vient peut-être de passer le premier signal, entre-temps passé de A à S, et donc toujours en marche normale et en vitesse.
Je pense donc que si l'aguiller ouvre le deuxième signal de manœuvre cette situation se présente toujours lorsqu'il n'y a pas d'enclenchement de proximité:
RR + A + plaque "G" -> M.
Je veux dire, est-ce vrai, ou y a-t-il un autre mécanisme qui empêche la situation A-> M de se produire lorsqu'il n'y a pas d'enclenchement de proximité? (quelque chose, mais je ne sais pas quoi pour comprendre que le train est arrivé et s'est arrêté. La seule chose possible me semble être l'enclenchement de proximité).
Car presque toujours installer  RR + A + plaque "G" comme signal avant un carré qui peut s'ouvrir à la manœuvre me paraît coûteux, mais vous me dites que l'enclenchement de proximité est rare ,et les carrés qui peuvent s'ouvrir à manœuvre sont fréquents.

 

On pourrait avor, ca doit même exister, des situations où pour ouvrir au blanc, le signal précedent doit être au S obligatoirement donc S -> M; mais ce n'est pas la règle. Perso je n'en connais pas la où je circule.
RR+A+ G -> M  : si on parle de signaux de type haut, non. Le tableau G indiquant à lui seul que le train est dirigé vers une voie de service, où la marche en mvre s'impose.
 

Modifié 14 novembre 2020 par rzm

[wladimiro gaiotti]

il y a une heure, rzm a dit :

-ennuyeux, du tout.

 

Pourquoi A-> M serait interdit ?
Le principe premier et primordial étant que le A annonce un signal d'arret; le train arrivant sur le 2nd signal en respectant les règles de l'A et donc en mesure de s'arreter, voyant que celui ci presente une autre indication que l'arret, obéit à celui ci; sans avoir fini de respecter la règle du A précedement franchit. Donc le M dans ce cas.

En pratique, on est donc au maxi à 30 km/h 200m du signal et en mesure de s'arreter. Supposons que le signal annoncé presente le blanc, marche en mvre à partir de ce signal (simplification à l'extreme = 30km/h maxi); pas de soucis on passe à 30 (maxi, selon lieu, train, connaissance etc)

 

On pourrait avor, ca doit même exister, des situations où pour ouvrir au blanc, le signal précedent doit être au S obligatoirement donc S -> M; mais ce n'est pas la règle. Perso je n'en connais pas la où je circule.
RR+A+ G -> M  : si on parle de signaux de type haut, non. Le tableau G indiquant à lui seul que le train est dirigé vers une voie de service, où la marche en mvre s'impose.
 

Merci rzm.
J'ai dit que c'était interdit A-> M mais peut-être que je me trompe.
En fait, le règlement dit seulement que les signaux de manœuvre n'ont pas besoin d'être annoncés.
Mais alors pourquoi y a-t-il un enclenchement de proximité dans certains cas si ce n'est pas nécessaire?
Je veux dire, si A-> M est possible et ne pose pas de problèmes, pourquoi faire tout ce mécanisme avec la pédale qui transforme le S en M lorsque le train approche dans certains cas seulement?

Modifié 14 novembre 2020 par wladimiro gaiotti

[wladimiro gaiotti]

Pardonne si je pose des questions stupides.
J'habite en Italie et je n'ai jamais été en France.
Je suis passionné par la signalisation ferroviaire, entre autres, parce que j'aime les règles et les systèmes qu'elle implique.
J'essaie d'apprendre les signaux français par curiosité et parce que je suis fasciné par leur élégance.
Je n'ai pas de documentation autre que les vidéos et documents trouvés sur le web, et vos réponses sur ce site.
Merci pour toutes vos réponses, soyez patient avec moi :).

[CGO]

Il y a 4 heures, rzm a dit :

Pourquoi A-> M serait interdit ?

Précisément je pense que c'est interdit !

Un avertissement annonce un signal d'arrêt de voie principale, certainement pas un Cv §

Maintenant si après arrêt ou à l'approche ton carré ou sémaphore  s'ouvre au blanc c'est une autre histoire  !
Si tu veux arriver à 30 sur un feu blanc, il faudra une zone à 30 + plaque G 

[ADC01]

il y a 1 minute, CGO a dit :

Si tu veux arriver à 30 sur un feu blanc, il faudra une zone à 30 + plaque G 

On arrive sur un feu blanc, soit en Marche en manoeuvre, soit en marche à vue.

 

il y a 2 minutes, CGO a dit :

Un avertissement annonce un signal d'arrêt de voie principale, certainement pas un Cv §

Parce quand après avoir rencontré un avertissement seul, on est en marche normal, voir mon point précédent.

[wladimiro gaiotti]

Cependant, ma question demeure:
comment l'appareil peut-il savoir que le train n'est pas en marce normale mais en marce en manœuvre et donc permettre l'ouverture en M du carré?
Peut-être que la fameuse pédale est toujours présente même lorsque la combinaison A-> S qui devient M n'est pas utilisée?
Ou suffit-il que le circuit de voie de la section entre le signal précédent et le signal qui s'ouvre à M soit occupée? Ou encore, cette section est-elle divisée en deux circuits de voie et la deuxième partie doit être occupée (celle la plus proche du signal, solution similaire à la pédale)?

Ou encore, un tel contrôle n'existe pas et tout est laissé à l'aguiller, mais je pense que pour une grande gare ce n'est pas réalisable.

Remarque: dans tout ce discours, je suppose que le train est déjà arrêté au signal qui s'ouvre à la manœuvre.

Modifié 14 novembre 2020 par wladimiro gaiotti

[Invité jackv]

Il y a 2 heures, CGO a dit :

Précisément je pense que c'est interdit !

Un avertissement annonce un signal d'arrêt de voie principale, certainement pas un Cv §

Maintenant si après arrêt ou à l'approche ton carré ou sémaphore  s'ouvre au blanc c'est une autre histoire  !
Si tu veux arriver à 30 sur un feu blanc, il faudra une zone à 30 + plaque G 

lorsque tu rentres sur VS en venant de VP ( situation archi classique) tu as dans la plus part des cas RR30,+ A +pancarte G  et trés souvent tu as  un CV au blanc sur les VS (donc annoncé par l'A) avant d'être vraiment dans un faisceau .. l'ouverture du plx à l'A +RR +G sur VP étant souvent conditionné à la position du CV

Modifié 14 novembre 2020 par jackv

[ADC01]

il y a 27 minutes, jackv a dit :

et trés souvent tu as  un CV au blanc sur les VS (donc annoncé par l'A)

Pas du tout, ce CV n'est pas "annoncé" par l'avertissement, il n'est annoncé par rien du tout car tu es en marche en manoeuvre.

[rzm]

Il y a 4 heures, CGO a dit :

Précisément je pense que c'est interdit !

Un avertissement annonce un signal d'arrêt de voie principale, certainement pas un Cv §

Maintenant si après arrêt ou à l'approche ton carré ou sémaphore  s'ouvre au blanc c'est une autre histoire  !
Si tu veux arriver à 30 sur un feu blanc, il faudra une zone à 30 + plaque G 

Qu'on soit bien d'accords, on on parle de vp et de blanc porté sur des types hauts, aucunement des type bas, voir même de cv de type haut (Violet/blanc)

Il parle bien de A -> M; d'un avertissement vers signal d'arret qui peux presenter le blanc. Personne n'a parlé sur vp d'un A qui annonce un cv. 
Interdit ou non, je laisse la question en suspend pour les règles de l'infra qui parfois comportent des subtilités dont nous tractionnaires ne savons pas tout.
Il y a bien des A qui annonces un A..par exemple completement à gauche en entrant à Paris Est, A (et triple 0)..dirigé vers un A très prochequ'on franchit allegrement à 30. Alors avoir A vers blanc (de type haut) ca me dérange pas. Et ne considérerais pas ca comme une anomalie.

 

Parcequ'encore une fois en pratique, ca m'est encore arrivé ce matin. Avertissement, signal suivant (signal de sortie de gare BAL pouvant présenter C, S, A, M, M cli) présentant le blanc cli. Pas de pédale. Ce second signal n'est pas visible à cause de la marquise de gare, donc je ne peux dire si il a été ouvert après avoir franchis le A, ou avant. Cependant je peux garantir qu'il était présumé ouvert dès que j'ai attaqué le quai (cocs allumé). Et toujours en pratique, je m'en fiche royalement, j'a eu le A, j'applique le A, comme dis dans le message precedent, je considere que je vais vers un signal fermé,  et l'observe point barre. Savoir en tant que crl à quel moment la circul peux ouvrir ou non..ce n'est pas de mon domaine.
ET que ca soit interdit en règle d'infra ou non, ne changerais rien à l'éxecution de la conduite. On aborderais jamais ce signal en marche "normale", au mieux en visa.


Secundo : 30 et G. Le tableau G indiquant que je suis dirigé vers une voie de service, celle ci imposant la marche en mvre; les signaux suivant n'ont pas besoin d'être annoncé. Type bas ou haut, cv ou C.

Il y a 2 heures, jackv a dit :

lorsque tu rentres sur VS en venant de VP ( situation archi classique) tu as dans la plus part des cas RR30,+ A +pancarte G  et trés souvent tu as  un CV au blanc sur les VS (donc annoncé par l'A) avant d'être vraiment dans un faisceau .. l'ouverture du plx à l'A +RR +G sur VP étant souvent conditionné à la position du CV

Vrai très souvent comme tu le dis, surtout dans les cas de faisceaux. Peros dans ces situations tous les cv au blanc suivant sont des type bas (encore une fois, la ou je circule, je ne parle pas sur l'ensemble du territoire)
Le conditionnement de l'ouverture de signal portant le G à la position du cv (que des types bas dans les situations décrites dans ta configuration, la ou je circule), oui ca existe,  règle d'infra, mais en tant que tractionnaire on a pas à le savoir ni à en tenir compte. C'est un truc à faire une boulette ca.
D'ailleurs, un train, pas une évolution, vp vers vs dans un cas identique; a+rr+ tableau g... puis plus loin cv de type bas, avant les aiguilles des vs, fermé (ca m'est arrivé)...
*concerné et on s'arrete (pourquoi concerné ?)
*On signal et on s'arrete pas  (pourquoi pas concerné et juste signalement)
Selon quel article on s'arrete ou non, sachant que ce cv de type bas est encore sur vp.... vous avez 5 à 15 secondes, le temps qu'a le crl pour se decider à peu près.
 

Modifié 14 novembre 2020 par rzm

[Invité jackv]

Il y a 3 heures, ADC01 a dit :

Pas du tout, ce CV n'est pas "annoncé" par l'avertissement, il n'est annoncé par rien du tout car tu es en marche en manoeuvre.

oui..... les signaux qui ne peuvent être abordés qu'en M a V ou M en M ne sont moralement pas annoncés..

 s'il n'y avait pas de tableau G se serait différent..

Modifié 14 novembre 2020 par jackv

[CGO]

Il y a 3 heures, rzm a dit :

Il parle bien de A -> M; d'un avertissement vers signal d'arret qui peux presenter le blanc. Personne n'a parlé sur vp d'un A qui annonce un cv.

Je maintiens tu ne peux pas avoir A vers M ce sera A vers C ou vers S et miracle ton carré s'ouvre après arrêt (ou presqu"arrêt)à M, ça revient au même mais c'est pas pareil !
L'autre possibilité c'est R ,puis RR +A, plaque G et M
ou 30 puis  30 Z, A plaque G et M

[CGO]

Il y a 3 heures, rzm a dit :

Selon quel article on s'arrete ou non, sachant que ce cv de type bas est encore sur vp.... vous avez 5 à 15 secondes, le temps qu'a le crl pour se decider à peu près.

on en avait déjà discuté il y a plusieurs années en marche normale on ne se préoccupe pas des carrés violets sauf qu'ils doivent être ouverts (puisqu'ils sont conditionnés par la réalisation de l'itinéraire), s'il y en a un de fermé, c'est qu'il y a un problème !

[rzm]

il y a 12 minutes, CGO a dit :

Je maintiens tu ne peux pas avoir A vers M ce sera A vers C ou vers S et miracle ton carré s'ouvre après arrêt (ou presqu"arrêt)à M, ça revient au même mais c'est pas pareil !
L'autre possibilité c'est R ,puis RR +A, plaque G et M
ou 30 puis  30 Z, A plaque G et M

Et je maintiens ce que j'ai eu ce matin, comme très souvent.
Bal, Signal qui s'ouvre à l'avertissement pour un canton de gare d'environ 800m; à 500m du signal annoncé je peux garantir qu'il est "presumé" ouvert -cocs allumés-; a 200m environ pas de monté du triple 0 -c'est aussi le moment ou le signal devient visible et il est effectiveement ouvert au blanc cli -direction des vs de garage.
Après je ne dis pas que ces portions de voie ne peuvent être zoné, et que l'ouverture commandé au PAI ne devient effective qu'après une liberation ou l'attaque d'une zone qui serait ici très proche du 1er signal.

Je dis juste que je ne vois pas, niveau conduite, en quoi cela me dérangerais, si c'étais possible;  pour l'obéissance à la signalisation. Car comme le cas ci dessus, cela ne changerais rien; et ne changerais rien même si le signal était visible de plus loin.

[viveletrainavierzon]

il y a 19 minutes, CGO a dit :

Je maintiens tu ne peux pas avoir A vers M ce sera A vers C ou vers S et miracle ton carré s'ouvre après arrêt (ou presqu"arrêt)à M, ça revient au même mais c'est pas pareil !
L'autre possibilité c'est R ,puis RR +A, plaque G et M
ou 30 puis  30 Z, A plaque G et M

Le cas d'une séquence A puis M sans avoir rencontré une pédale existe: c'est un cas d'enclenchement de proximité libéré par occupation de la zone située en amont du signal présentant M . (condition d'implantation des circuits de voie favorable et validation par les études lors de la construction du poste d'aiguillage). Des dispositions sortant du cadre de ce post sont prévues en cas de dérangement de zone pouvant libérer indument l'enclenchement mais au départ, on aura bien eu une indication d'arrêt présentée puis ensuite M ou (M). Ou alors, la vitesse de la ligne est inférieure ou égale à 40km/h et dans ce cas, l'enclenchement de proximité n'est pas nécessaire.

Nous commençons à entrer dans le domaine des études et cela dépasse le cadre de mes modestes compétences dans ce domaine. Florent, si tu "traines dans le coin"...

[rzm]

il y a 5 minutes, viveletrainavierzon a dit :

Ou alors, la vitesse de la ligne est inférieure ou égale à 40km/h et dans ce cas, l'enclenchement de proximité n'est pas nécessaire.

Ceci expliquant alors peut etre mon cas (zone de gare vl 40)

[Gom]

il y a 53 minutes, CGO a dit :

on en avait déjà discuté il y a plusieurs années en marche normale on ne se préoccupe pas des carrés violets sauf qu'ils doivent être ouverts (puisqu'ils sont conditionnés par la réalisation de l'itinéraire), s'il y en a un de fermé, c'est qu'il y a un problème !

En marche normale, on n'a pas à observer les carrés violets de type bas. Nuance importante.

[ADC01]

il y a 2 minutes, Gom a dit :

En marche normale, on n'a pas à observer les carrés violets de type bas. Nuance importante.

Ce que je craignais est arrivé, c'est reparti pour un tour sur ce sujet alors que le règlement est clair sur ce sujet.

[CGO]

il y a 1 minute, Gom a dit :

En marche normale, on n'a pas à observer les carrés violets de type bas. Nuance importante.

On est bien d'accord, tu traverses une gare à 120 après un VL et un Cv pour ta voie  est fermé, tu n'as pas à l'observer, mais s'il est fermé c'est qu'il y a un gros problème car normalement il doit être blanc !

[Bibloc]

peut-on dire que de toutes façons, l'itinéraire étant tracé pour VL, les Cv correspondant doivent tous être ouverts ?  ça paraîtrait logique

[ADC01]

il y a 7 minutes, CGO a dit :

tu traverses une gare à 120 après un VL et un Cv pour ta voie  est fermé, tu n'as pas à l'observer, mais s'il est fermé c'est qu'il y a un gros problème car normalement il doit être blanc !

Mais tu t'en fous, tu ne dois même pas l'observer, si on te dit que tu ne dois en tenir compte s'il est fermé, c'est bien que cela peut se produire sans que cela soit un problème, en plus si tu te trouves dans cette situation, la réglementation ne prévoit rien du tout, même pas un avis.

[CGO]

il y a 13 minutes, ADC01 a dit :

Mais tu t'en fous, tu ne dois même pas l'observer, si on te dit que tu ne dois en tenir compte s'il est fermé, c'est bien que cela peut se produire sans que cela soit un problème, en plus si tu te trouves dans cette situation, la réglementation ne prévoit rien du tout, même pas un avis.

Si tu as un Cv en dérangement dans une zone de gare l'itinéraire étant bon, l'AC délivrera des bulletins de franchissement aux manœuvres, et tu penses qu'il n'en délivrera pas aux trains en marche normale ?

Je suis à peu près sûr qu'il fera arrêter les trains et qu'ils ne franchiront le Cv fermé qu'avec un bulletin...