Histoire du carré violet

[ADC01]

Il y a 4 heures, CGO a dit :

Il y a une vingtaine d'années un gars était parti en ligne à contre voie par erreur

Et à contre voie, on observe quelle marche, rappelle moi ?

[rzm]

il y a 52 minutes, Gom a dit :

Seuls les Cv de type bas ne sont pas à observer en marche normale (2e fois).

Ce métier exige de la rigueur...

Ecrire qu'on observe pas un signal qu'on rencontre (2 fois), et parler de rigueur, navré mais ca grince. Même si je n'ai aucun doute sur ce qui est entendu par la.

La rigueur exige une autre hiérarchie de l'esprit, je rencontre un signal, je l'observe, tous le reste viens après, ce qu'on fait, qu'on en tienne compte ou non, etc. 
Ne pas transformer le fait de "ne pas tenir compte de l'indication d'un signal", en "ne pas l'observer" Même si je répète que je n'ai aucun doute et comprends bien ce que tu veux dire par la; la aussi dans la pratique, on se pose pas réellement la question parcequ'on sait, l'habitude, l'experience. Qu'on est conditioné non pas à ne pas se poser les questions, mais qu'on y réponds tous instinctivement de façon instantanée.
Encore une fois, quand tu rencontre un signal avec un tout jeune en formation tu lui dis quoi, on le regarde pas, ou tu lui demande de se poser les questions initiales, c'est quoi, te concerne t il, pourquoi ?

[CGO]

Il y a 1 heure, ADC01 a dit :

Et à contre voie, on observe quelle marche, rappelle moi ?

La marche normale, lorsqu'on s'est engagé à contre voie par erreur !

"Il y a une vingtaine d'années un gars était parti en ligne à contre voie par erreur"

Ce n'était évidemment pas une situation normale et ce conducteur avait fait une faute grave, l'incident avait été commenté par les CTT, et parmi leurs réflexions du style " comment il a fait pour partir à contre voie sans s'en rendre compte ?.Il y avait des remarques :il a franchi X carrés violets fermés ça aurait dû attirer son attention qu'il y avait quelque chose qui clochait !"

[Mecano]

il y a 30 minutes, CGO a dit :

La marche normale, lorsqu'on s'est engagé à contre voie par erreur !

"Il y a une vingtaine d'années un gars était parti en ligne à contre voie par erreur"

Ce n'était évidemment pas une situation normale et ce conducteur avait fait une faute grave, l'incident avait été commenté par les CTT, et parmi leurs réflexions du style " comment il a fait pour partir à contre voie sans s'en rendre compte ?.Il y avait des remarques :il a franchi X carrés violets fermés ça aurait dû attirer son attention qu'il y avait quelque chose qui clochait !"

  Si il a franchi X carrés fermés cela veut dire que la distance était conséquente et que donc forcément il a du franchir des signaux à revers, donc il a très probablement été pris en charge par la RSO, après on a pas tous les éléments de cette histoire, d’ailleurs il y a eu le même genre de REX à Poissy il y a un certain nombre d’années....

[wladimiro gaiotti]

Qu'est-ce c'est une évolution?

Une marche normal qui devient une marche en manœuvre?

(Je voulais faire une blague mais ensuite j'ai posé une question sérieuse car nous venons de parler d'un accident ..)

Modifié 16 novembre 2020 par wladimiro gaiotti

[loc]

Pour participer un peu dans l'ex EF5B12 ( RRG00507 ) il y a une phrase interressante : "Sauf s'il est annoncé par un disque, le signal carré violet de type
bas utilisé sur voie principale ne peut pas être utilisé pour arrêter un train, seules les manoeuvres et les évolutions l'observent." On en revient a la notion d'annonce c'est le cas ou un Cv est annoncé, et a la notion d'arret d'un train sur VP.

Amicalement

[Invité jackv]

il y a 42 minutes, wladimiro gaiotti a dit :

Qu'est-ce c'est une évolution?

Une marche normal qui devient une marche en manœuvre?

(Je voulais faire une blague mais ensuite j'ai posé une question sérieuse car nous venons de parler d'un accident ..)

en faisant simple

une manœuvre c'est un mouvement ou l'agent de conduite est commandé directement par les ordres ou signaux de manœuvre.. tirer ,refouler , arrêter, ralentissez ,appuyer. (en résumé il fait ce qu'un agent ,directement ou par moyens interposés, lui dit de faire)

une évolution c'est un mouvement commander à l'avance (souvent par un document)d'une loc ou d'un train , entre les chantiers d'une même gare ,entre une gare et un dépôt voisin , ou plusieurs chantiers d'un même ensemble ou pour la desserte d'une gare voisine...  l'adc sait ce qu'il doit faire , il lui faut juste une autor de mise en mouvement pour circuler, il respecte la signalisation comme un train et en plus il se met en marche en manœuvre à proximité de sa destination et a l'approche des points de rebroussement si l'évo en comporte.. 

Modifié 16 novembre 2020 par jackv

[wladimiro gaiotti]

il y a 29 minutes, jackv a dit :

en faisant simple

une manœuvre c'est un mouvement ou l'agent de conduite est commandé directement par les ordres ou signaux de manœuvre.. tirer ,refouler , arrêter, ralentissez ,appuyer. (en résumé il fait ce qu'un agent ,directement ou par moyens interposés, lui dit de faire)

une évolution c'est un mouvement commander à l'avance (souvent par un document)d'une loc ou d'un train , entre les chantiers d'une même gare ,entre une gare et un dépôt voisin , ou plusieurs chantiers d'un même ensemble ou pour la desserte d'une gare voisine...  l'adc sait ce qu'il doit faire , il lui faut juste une autor de mise en mouvement pour circuler, il respecte la signalisation comme un train et en plus il se met en marche en manœuvre à proximité de sa destination et a l'approche des points de rebroussement si l'évo en comporte.. 

Merci beaucoup, jackv.

[likorn]

Il y a 2 heures, wladimiro gaiotti a dit :

Merci beaucoup, jackv.

C'est un truc très français, un hybride de la manœuvre et du train.

Pour nous, qui n'avons que deux types de mouvements, c'est toujours assez incompréhensible.

Surtout que la nation de "commander à l'avance" est quelque chose de très administratif, assez éloigné d'une problématique technique. Fondamentalement, en Italie comme en Suisse, la différenciation train/manœuvre se base sur un simple problème d'enclenchement. La règle suisse est extrêmement limpide à ce sujet.

Citation

Manœuvre :

tous les déplacements de véhicules en gare, dans les ateliers et les dépôts, sur des voies de raccordement, en pleine voie ainsi que dans une zone de signalisation en cabine et qui ne peuvent pas être exécutés comme circulation de train

Vous noterez la petite subtilité, une manœuvre peut être faite sur une pleine-voie (en ligne), s'il n'est pas possible de l'exécuter comme train (au sens où l'enclenchement en situation normale ne le permet pas).

Chose qui doit sembler assez étrange pour un ADC français.

[Invité jackv]

les 'évolutions existaient surtout sur la région ouest elle a été généralisée à la SNCF avec l'apparition du S8B vers 1971  règlement qui avec le S8A ont remplacé les RIM (instruction régionale sur les manœuvre)

Modifié 16 novembre 2020 par jackv

[fabrice]

Il y a 2 heures, likorn a dit :

Vous noterez la petite subtilité, une manœuvre peut être faite sur une pleine-voie (en ligne), s'il n'est pas possible de l'exécuter comme train (au sens où l'enclenchement en situation normale ne le permet pas).

Chose qui doit sembler assez étrange pour un ADC français.

 Effectivement, on n'avait pas le droit de le faire et d'ailleurs on avait juste survoler le chapitre à ce sujet, jusqu'à ce qu'on doive aller chercher un train en detresse dans le grand tunnel entre Bale voyageur et St Jean. Une formation complementaire nous a été faite, surtout depuis que l'on peut aussi passer par les voies 100 entre Bale et Muttenz

 

Il y a 2 heures, likorn a dit :

Manœuvre :

tous les déplacements de véhicules en gare, dans les ateliers et les dépôts, sur des voies de raccordement, en pleine voie ainsi que dans une zone de signalisation en cabine et qui ne peuvent pas être exécutés comme circulation de train

Par contre, il m'est deja arrivé, suite à derangement d'installation et sur ordre du poste, de partir du faisceau G en manoeuvre jusqu'au signal de sortie de Bale triage, soit le 3eme depuis le faisceau

[Mecano]

Il y a 11 heures, likorn a dit :

C'est un truc très français, un hybride de la manœuvre et du train.

Pour nous, qui n'avons que deux types de mouvements, c'est toujours assez incompréhensible.

Surtout que la nation de "commander à l'avance" est quelque chose de très administratif, assez éloigné d'une problématique technique. Fondamentalement, en Italie comme en Suisse, la différenciation train/manœuvre se base sur un simple problème d'enclenchement. La règle suisse est extrêmement limpide à ce sujet.

Vous noterez la petite subtilité, une manœuvre peut être faite sur une pleine-voie (en ligne), s'il n'est pas possible de l'exécuter comme train (au sens où l'enclenchement en situation normale ne le permet pas).

Chose qui doit sembler assez étrange pour un ADC français.

  La subtilité d’une évolution ( en plus des conditions particulière de freinage de la vitesse limite etc... )  réside aussi dans le fait qu’elle peut être guidée comme une manœuvre ( dans le cadre d’un refoulement ), la grande différence des évolutions par rapport aux trains c’était surtout les conditions de départ mais aujourd’hui elle à quasiment perdu tout son sens depuis le changement de réglementation et l’apparition des AUm...

  D’ailleurs il y a déjà de ça 2 ou 3 ans il était question d’uniquement utiliser le terme de « train de faible parcours » et ils en ont même supprimé les différentes catégories ( A,B et C ) et la notion d’ensemble ferroviaire...

  

[CGO]

Il y a 15 heures, loc a dit :

Pour participer un peu dans l'ex EF5B12 ( RRG00507 ) il y a une phrase interressante : "Sauf s'il est annoncé par un disque, le signal carré violet de type
bas utilisé sur voie principale ne peut pas être utilisé pour arrêter un train, seules les manoeuvres et les évolutions l'observent." On en revient a la notion d'annonce c'est le cas ou un Cv est annoncé, et a la notion d'arret d'un train sur VP.

Amicalement

on devrait rajouter , normalement l

"Le signal carré violet de type bas utilisé sur voie principale ne peut pas être utilisé normalement pour arrêter un train."

Parce que mon CTT nous expliquait qu'on pouvait  utiliser tout ce qui nous passe sous la main pour arrêter un train en urgence, par exemple un drapeau rouge ou un jalon d'arrêt, même si le train n'est pas en MV et bien sûr un Cv.
Le Cv protège un itinéraire par exemple une aiguille en position d'être talonnée  ou  en cours de manoeuvre, ou dirigée vers une impasse, même si en marche normale on est dispensé de les observer (et heureusement), un Cv fermé c'est quand même l'indice d'une anomalie grave, donc si on l'a pas vu tant pis (et c'est peut être juste un problème de lampe l'itinéraire étant bon), mais si on l'a vu je pense qu'il vaut mieux s'arrêter plutôt que d'aller dans le décor et de mourir dans son droit !
 

[Bibloc]

il y a 10 minutes, CGO a dit :

c'est peut être juste un problème de lampe l'itinéraire étant bon

auquel cas il est carrément éteint et pas blanc !!

[Pascal 45]

... et c'est reparti pour un tour ...

" Faut-il s'arrêter ou ne pas s'arrêter devant un carré violet fermé de type bas ? "

Cette question sera posée en conseil des ministres, aujourd'hui ...

Je ne comprend pas que des conducteurs ne sachent pas répondre à cette simple question réglementaire.

🤪

 

[ADC01]

il y a 43 minutes, Pascal 45 a dit :

... et c'est reparti pour un tour ...

" Faut-il s'arrêter ou ne pas s'arrêter devant un carré violet fermé de type bas ? "

Cette question sera posée en conseil des ministres, aujourd'hui ...

Je ne comprend pas que des conducteurs ne sachent pas répondre à cette simple question réglementaire.

🤪

 

Et c'est un ex aiguilleur qui parle !

[Pascal 45]

il y a 15 minutes, ADC01 a dit :

Et c'est un ex aiguilleur qui parle !

... et qui ne prendra pas parti dans cette interrogation, après 11 ans de retraite, je ne me risquerai pas à donner de mauvaises infos.

Ce que je trouve anormal, c'est la non compréhension des textes réglementaires par les conducteurs.

Les chefs directs ne sont-ils pas là pour répondre à ces interrogations des conducteurs sur les lieux de travail ?

🤔

[CGO]

il y a 52 minutes, Pascal 45 a dit :

Les chefs directs ne sont-ils pas là pour répondre à ces interrogations des conducteurs sur les lieux de travail ?

Eh bien en l'occurrence mon chef avait été clair : en cas d'urgence tous les moyens sont bons !

[ADC01]

il y a 47 minutes, CGO a dit :

Eh bien en l'occurrence mon chef avait été clair : en cas d'urgence tous les moyens sont bons !

Il me semble qu'un aiguilleur a d'autres moyens d'arrêter in train en urgence qu'un carré violet de type bas. ( D'autant plus que les conducteurs n'ont pas à l'observer en dehors de la MAV et de la MM). Ton obstination à vouloir te justifier commence à être ridicule et surtout pénible.

[fabrice]

il y a 57 minutes, CGO a dit :

Eh bien en l'occurrence mon chef avait été clair : en cas d'urgence tous les moyens sont bons !

Tu as la radio( avec la GSMR, il me semble que vous pouvez declencher l'alerte radio), la fermeture d'un carré, la coupure de la tension ligne, éventuellement le drapeau rouge à la fenetre du poste ( ou en haut de l'escalier ou sur le quai), mais un signal au sol qui passe au violet, je continue en appelant le poste pour signaler l'anomalie ( si bien sur, je suis train)

[assouan]

Il y a 3 heures, CGO a dit :

on devrait rajouter , normalement l

"Le signal carré violet de type bas utilisé sur voie principale ne peut pas être utilisé normalement pour arrêter un train."

Parce que mon CTT nous expliquait qu'on pouvait  utiliser tout ce qui nous passe sous la main pour arrêter un train en urgence, par exemple un drapeau rouge ou un jalon d'arrêt, même si le train n'est pas en MV et bien sûr un Cv.
Le Cv protège un itinéraire par exemple une aiguille en position d'être talonnée  ou  en cours de manoeuvre, ou dirigée vers une impasse, même si en marche normale on est dispensé de les observer (et heureusement), un Cv fermé c'est quand même l'indice d'une anomalie grave, donc si on l'a pas vu tant pis (et c'est peut être juste un problème de lampe l'itinéraire étant bon), mais si on l'a vu je pense qu'il vaut mieux s'arrêter plutôt que d'aller dans le décor et de mourir dans son droit !
 

Ton CTT avait raison sur bien des points mais sur le Cv... ahum. J'explique : tu es un train en marche normale pour "présenter un carré violet" (au lieu de ferme tout bonnement le carré de ligne grâce à la fermeture d'urgence) il va falloir tracer un itinéraire de manoeuvre qui n'est peut-être même pas compatible avec l'itinéraire en cours...

--> en formation "poste d'aiguillage" on ne m'a jamais parlé des carrés violets pour l'arrêt d'un train en urgence. Jamais. 

[Bibloc]

Il y a 4 heures, CGO a dit :

Parce que mon CTT nous expliquait qu'on pouvait  utiliser tout ce qui nous passe sous la main pour arrêter un train en urgence, par exemple un drapeau rouge ou un jalon d'arrêt,

et même les bras levés et agités au-dessus de la tête. Plus rapide que de commuter un Cv !!

[CGO]

il y a 45 minutes, assouan a dit :

Ton CTT avait raison sur bien des points mais sur le Cv... ahum. J'explique : tu es un train en marche normale pour "présenter un carré violet" (au lieu de ferme tout bonnement le carré de ligne grâce à la fermeture d'urgence) il va falloir tracer un itinéraire de manoeuvre qui n'est peut-être même pas compatible avec l'itinéraire en cours...

--> en formation "poste d'aiguillage" on ne m'a jamais parlé des carrés violets pour l'arrêt d'un train en urgence. Jamais. 

Tout à fait d'accord, j'ajouterais que l'aiguilleur ne peux tout simplement pas commander la fermetures de certains CV qui changent d'état automatiquement lors de la formation de l'itinéraire !
Ajoutons que de jour, ils sont souvent pratiquement impossibles à observer.
On est d'accord que c'est un très mauvais moyen pour arrêter un train en vitesse !
Ceci étant dit, lorsque tu passes souvent au même endroit de nuit,il y a souvent la même séquence mentale: signal à VL,un premier Cv au blanc, un deuxième, le bureau du chef de service (est ce que le chat de la gare est sorti ?) un troisième, le signal de sortie à VL et ensuite l'annonce d'une zone à 150.
Si je passe le premier signal à VL et qu'au loin je vois les 3 Cv passer de blanc à violet, j'aurais tendance à enfoncer BP URG...
 

[Gom]

Le 15/11/2020 à 21:58, rzm a dit :

Ecrire qu'on observe pas un signal qu'on rencontre (2 fois), et parler de rigueur, navré mais ca grince. Même si je n'ai aucun doute sur ce qui est entendu par la.

La rigueur exige une autre hiérarchie de l'esprit, je rencontre un signal, je l'observe, tous le reste viens après, ce qu'on fait, qu'on en tienne compte ou non, etc. 
Ne pas transformer le fait de "ne pas tenir compte de l'indication d'un signal", en "ne pas l'observer" Même si je répète que je n'ai aucun doute et comprends bien ce que tu veux dire par la; la aussi dans la pratique, on se pose pas réellement la question parcequ'on sait, l'habitude, l'experience. Qu'on est conditioné non pas à ne pas se poser les questions, mais qu'on y réponds tous instinctivement de façon instantanée.
Encore une fois, quand tu rencontre un signal avec un tout jeune en formation tu lui dis quoi, on le regarde pas, ou tu lui demande de se poser les questions initiales, c'est quoi, te concerne t il, pourquoi ?

Oulala bravo, pauvre mouche, elle a encore pris cher. Bref.... Je n'interviendrai plus dans votre débat qui est hautement instructif (vaut mieux en rire). Merci d'avoir participé à pourrir le sujet d'un amateur de signalisation (qui n'est pas un conducteur visiblement).

Il y a 10 heures, Pascal 45 a dit :

... et c'est reparti pour un tour ...

" Faut-il s'arrêter ou ne pas s'arrêter devant un carré violet fermé de type bas ? "

Cette question sera posée en conseil des ministres, aujourd'hui ...

Je ne comprend pas que des conducteurs ne sachent pas répondre à cette simple question réglementaire.

🤪

Encore une fois, ce ne sont pas "DES" conducteurS. Seulement un membre du forum.

[Laroche]

il y a 20 minutes, Gom a dit :

Encore une fois, ce ne sont pas "DES" conducteurS. Seulement un membre du forum.

Oui des menbres du forum, mais qui se revendiquent "mécanos" ! et souvent quand cela parle de la réglementation, on ne peut pas dire que cela soit clair comme de l'eau de roche !

Mais là aussi ce phénoméne ne concerne pas que le chemin de fer, mais c'est un peu genant quand même