Agent statut démission avec dédit de formation

[Damien.H]

Bonsoir, 

je suis actuellement rentré en Mars 2017 pour suivre une formation TB. 
Je souhaite quitter l’entreprise prochainement, j’attends des news d’entretien de futur employeur. 
 

Mon contrat stipule que je dois faire 5 ans obligatoire soit 60 mois. Il me reste actuellement 16 mois. 
 

C’est écrit « toute cessation du contrat de travail pour ces mêmes motifs au delà de ces 30 mois entraînera un remboursement proportionnel au nombre de mois restant à courir jusqu’à l’expiration des 5 ans, chacun de ses mois représentant 1/30eme des frais de formation » soit 40258e 

donc si je comprends bien 40258/30= 1341e x 16 mois restant, ça me fait rembourser la somme de 21470e ? 
 

Est ce que certains dans mon cas ont démissionné durant les 5 ans, sans devoir payé cette somme ? 
Si non, y’a t’il des possibilités d’arrangement avec la Sncf ( je suppose que non vu qu’ils sont en manque de mécano ) ou comme je suis agent au statut et que je suis rentré parmi les derniers et qu’ils veulent justement mettre un terme au statut, avoir une possibilité de négocier ? 
 

Merci d’avance pour vos réponses 👍 

 

Modifié 6 novembre 2020 par Gom
Suppression pièce jointe cause nom en clair.

[Thibz]

Les 5 ans, c'est à partir de la date d'obtention de l'examen plutôt non ?

Je n'ai plus mon contrat sous les yeux (qui a du être rédigé 15j avant le tiens) mais dans mes souvenirs c'était ça ... Et dans ce cas ce n'est plus 16 mais 28 mois ;(

Modifié 6 novembre 2020 par Thibz

[Damien.H]

Non c’est bien les 5 ans à compter de la date du contrat. 🙂 

ce que je comprends pas c’est comment on peut te réclamer plus de la moitié de la formation alors que t’as déjà fait quasiment 80% du délai demandé 🤦🏻‍♂️

[ADC01]

il y a 3 minutes, Damien.H a dit :

Non c’est bien les 5 ans à compter de la date du contrat. 🙂 

ce que je comprends pas c’est comment on peut te réclamer plus de la moitié de la formation alors que t’as déjà fait quasiment 80% du délai demandé 🤦🏻‍♂️

C'est compréhensible puisque les 30 premiers mois sont neutralisés.

[PLANONYME]

Il y a 4 heures, Damien.H a dit :

Est ce que certains dans mon cas ont démissionné durant les 5 ans, sans devoir payé cette somme ? 

 

 

 

 

 

Oui, certainement ! Et pour ce faire, soit ils ont fait le mort et surtout déménagé à la cloche de bois pour que l'entreprise ne les retrouve pas pour les attraire devant la juridiction compétente pour remboursement de ce que de droit (Conseil de Prud'hommes), soit ils ont chipoté sur les calculs de la SNCF.

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1687

Et je sais, par expérience, ayant eu connaissance dans le passé de quelques cas, que la SNCF est (était ?) bien en peine de justifier valablement ses dépenses. Elle fait des comptes au doigt mouillé. Elle met parfois (souvent ?) dedans les rémunérations de l'agent en formation ce qui, de mémoire, n'est pas bon. Ce sont seulement les frais pédagogiques qui sont remboursables dans le cadre du dédit formation. Et ceci inversement proportionnellement à la durée des services qui auront été accomplis après la formation. De mémoire, tout cela car je ne suis plus rompu à tout ça.

Des sites de vulgarisation juridique en droit social apporteront plein de réponses et de sujets de discussion avec la SNCF (vu le montant en jeu, ça vaut le coup d'investiguer).

Sinon, si c'est pour aller conduire des trains pour un autre opérateur ferroviaire, il faut lui demander de régler le dédit formation. Ça lui reviendra toujours moins cher que d'avoir dû former un agent de conduite comme le fait la SNCF. 

Bon, ça pose des problèmes éthique tout ça quand même. 

Modifié 6 novembre 2020 par PLANONYME
correction orthographe

[Gom]

Il y a 16 heures, PLANONYME a dit :

Bon, ça pose des problèmes éthique tout ça quand même. 

+1.

[Laroche]

Il y a 17 heures, PLANONYME a dit :

Bon, ça pose des problèmes éthique tout ça quand même. 

Oui, mais c'est aussi la rançon de l'ouverture à la concurrence ! Aprés aux EF de gérer ce type de situation et il me semble que le remboursement des frais de formation est bien prévu pour cela  Maintenant que SNCF ne soit pas capable de présenter un dossier qui tienne la route, est un autre problème.

Et que le concerné cherche à négocier, quoi de plus normal dans ce "monde de marchands"

[capelanbrest]

Il y a 5 heures, Laroche a dit :

Oui, mais c'est aussi la rançon de l'ouverture à la concurrence ! Aprés aux EF de gérer ce type de situation et il me semble que le remboursement des frais de formation est bien prévu pour cela  Maintenant que SNCF ne soit pas capable de présenter un dossier qui tienne la route, est un autre problème.

Et que le concerné cherche à négocier, quoi de plus normal dans ce "monde de marchands"

eh oui tu l'as dis et après on te dit que ça pose un problème d'étique….

à partir du moment ou on tends vers une libéralisation qui va se traduire pour certains personnels par un marché de l'offre et de la demande...l'étique .....les intéressés s'en tapent un peu. 

et on peut tout à fait les comprendre....lorsque qu'il s'agit de bouffer à la fin du mois et /ou de choisir en fonction de tout un tas critères personnels : rapprochement du domicile, d'une région  de cœur, d'un style de management etc etc.

après chacun voit midi à sa porte étique ou pas .

enfin de fait SNCF n' a plus la main sur le sujet, car l'entreprise ne fait plus rêver comme elle le faisait y a 40 ans ...

elle devra donc peu ou prou, faire avec les mœurs du marché du travail d'aujourd'hui et de demain.

[assouan]

Le 06/11/2020 à 21:46, PLANONYME a dit :

(...) Et je sais, par expérience, ayant eu connaissance dans le passé de quelques cas, que la SNCF est (était ?) bien en peine de justifier valablement ses dépenses. Elle fait des comptes au doigt mouillé. Elle met parfois (souvent ?) dedans les rémunérations de l'agent en formation ce qui, de mémoire, n'est pas bon. Ce sont seulement les frais pédagogiques qui sont remboursables dans le cadre du dédit formation. Et ceci inversement proportionnellement à la durée des services qui auront été accomplis après la formation. De mémoire, tout cela car je ne suis plus rompu à tout ça.

Des sites de vulgarisation juridique en droit social apporteront plein de réponses et de sujets de discussion avec la SNCF (vu le montant en jeu, ça vaut le coup d'investiguer).
(...) 

Bon, ça pose des problèmes éthique tout ça quand même. 

Ah oui cela pose un problème d’éthique quand un retraité d’une entreprise donne des conseils pour contourner des dispositions de cette même entreprise ? Suis surprise... 
 

Sur le fond : les « frais pédagogiques » couvrent combien de formateurs/structures pendant combien de mois ? 1 an en moyenne pour l’examen de conducteur de ligne x formateurs (grande maitrise ou cafres), locaux, documentation... suis même pas sure que cela ne corresponde pas au montant évoqué (hors rémunération)... 

[PLANONYME]

il y a une heure, assouan a dit :

Ah oui cela pose un problème d’éthique quand un retraité d’une entreprise donne des conseils pour contourner des dispositions de cette même entreprise ? Suis surprise... 
 

 

Sur le fond, il y a quelqu'un qui vient sur ce forum (tiens, c'est un forum ? ah oui...) demander s'il y a des cas ou des cheminots auraient pu échapper au paiement du dédit de formation que de droit. Tiens ! J'ai écrit que c'était de droit et, en conclusion, que ça posait des questions éthiques ! Que demander de plus sur un forum ?

Si la réponse n'est pas éthique, la question ne l'est pas non plus. Il faut alors supprimer la publication. J'aime bien dire : poser (ou laisser poser) une question, c'est prendre le risque de la réponse ! 

J'ai simplement, je crois, répondu à la question. Oui, il y a des cas où les démissionnaires n'ont pas payé le dédit de formation que de droit ou à hauteur du montant réclamé en première intention. Pour toutes sortes de raisons, parmi celles rapidement évoquées dans ma réponse. Parce que c'est parfois matériellement impossible de récupérer cette créance et parce que l'entreprise n'est peut-être pas encore foutue de rédiger correctement une clause de dédit-formation et surtout de la chiffrer, autrement qu'à la louche. Or la jurisprudence est extrêmement exigeante sur le sujet. Je me suis même limité à indiquer à l'intéressé (puisqu'il l'est) qu'en se documentant un peu sur des sites juridiques grand public il trouverait certainement des éléments pour amener de l'eau à son moulin. J'aurais pu lui communiquer des liens vers ces jurisprudences (publiques). Ce que, à dessein, je n'ai pas fait.

En répondant ici, je n'avais pas l'intention de me justifier autant. Mais bon, voilà c'est fait. 

 

 

[capelanbrest]

il y a une heure, PLANONYME a dit :

 

Du reste que vaut l'étique  une fois que l'on a quitté l'entreprise(que l'on soit retraité ou que l'on ai réorienté sa carrière différemment) et que l'on n'est nullement  tenu contractuellement d'être sous seau du secret .... ?

ça n'est écrit nulle part ni singé au moment du solde de tout compte.

je trouve que tu as donné les pistes à explorer sans plus et c 'est très bien (et très clair) .

d'aucun pousseront des cris d'orfraie, ils pourront légitimement le faire le jour où : 

au contrat les choses seront très clairement établies au moment du recrutement entre l'employeur et le salarié.

rien d'écrit ou des approximations, et hop ça vole en éclat devant les tribunaux.

c'est valable pour toutes les boites, qu'elles soient privées ou publiques que ce soit devant les prud'hommes ou au tribunal administratif, pour les fonctionnaires...

il y a tellement eu d'abus de la part des employeurs de tous styles que c 'est légitime.

si SNCF veut à minima garder un certain temps ses salariés et donc mettre au contrat une véritable clause de dédit formation irréfutable qui tienne la route, elle n'a qu'à faire bosser ses juriste RH.

je m'autorise à penser que si elle ne l'a pas encore fait c'est qu'il y a sans doute de bonnes raisons...

à commencer par la légalité d'une telle mesure et surtout une dose de risque calculé entre ce qu'elle avait à gagner ou à perdre en terme d'attractivité, avec une telle clause dans les contrats d'embauche    

 

 

[Laroche]

Et évoquer l'ethique dans les relations employeur / employé, moi je prefére parler de relation contractuelle, et un contrat cela se négocie aussi bien au début qu'à la sortie. Et dans le domaine les grands patrons ont bien montré l'exemple.

[assouan]

Il y a 10 heures, assouan a dit :

Sur le fond : les « frais pédagogiques » couvrent combien de formateurs/structures pendant combien de mois ? 1 an en moyenne pour l’examen de conducteur de ligne x formateurs (grande maitrise ou cafres), locaux, documentation... suis même pas sure que cela ne corresponde pas au montant évoqué (hors rémunération)... 

J'adore l'idée que l'on imagine qu'une boîte de la taille de la Sncf ne soit pas fichue d'estimer ce que je listais ci-dessus...

[Laroche]

il y a 40 minutes, assouan a dit :

J'adore l'idée que l'on imagine qu'une boîte de la taille de la Sncf ne soit pas fichue d'estimer ce que je listais ci-dessus...

Entre le pouvoir, le vouloir et le faire, il y a parfois des nuances de gris..... et cela n'a rien à voir avec la compétence des acteurs, mais la mise en musique est parfois complexe 

[Gom]

Il faut arrêter de penser "une entreprise qui paie", ça a changé. On a maintenant de très nombreuses entités qui se facturent des prestations les unes / les autres. On en est à budgéter le coût d'un simple remplacement d'ampoule, je n'ose pas imaginer qu'un établissement ne soit pas en mesure de connaître au centime près ce qu'il a payé en formation.

Mais bon... C'est tellement plus simple de critiquer la boite sans arrêt. On la critique quand on annonce un montant hallucinant pour changer une ampoule, puis ensuite on balance qu'elle ne sait pas estimer le montant d'une formation. Ce ne serait pas un peu prendre nos lecteurs pour des cons ?

Modifié 8 novembre 2020 par Gom

[capelanbrest]

il y a 50 minutes, assouan a dit :

J'adore l'idée que l'on imagine qu'une boîte de la taille de la Sncf ne soit pas fichue d'estimer ce que je listais ci-dessus...

n'a ton pas dit plus haut que certains avait déménagé à la cloche de bois pour ne pas payer leur dédit ? et au final ne l'on jamais payé ?

si tout était bordé une boite comme SNCF ne devrait alors jamais abandonner et aller jusqu'au bout des poursuites.....

or certains s'accordent à dire que ça n'et pas le cas....donc ...comme le dit Laroche entre le vouloir et le faire effectivement ...y a tout un monde.

en contrepartie les disparitions dans la nature ça ne doit pas non plus être la grande majorité des cas.....les gens en France sont bien trop attachés aux principes et surtout bien trop bavards.

quant on veut quitter une boite à laquelle on est susceptible de rendre de l'argent ça se prépare...et ce dans le plus grand secret. 🙂

 

 

[PLANONYME]

Il y a 7 heures, assouan a dit :

J'adore l'idée que l'on imagine qu'une boîte de la taille de la Sncf ne soit pas fichue d'estimer ce que je listais ci-dessus...

 

Mes souvenirs remontant à une dizaine d'années, je peux penser et je veux bien espérer que l'entreprise a appris certaines choses. Si tant est que quelqu'un s'en occupe ? Si tu as des gens dans tes équipes qui sont tenus par une telle clause, je t'invite à regarder. Pour eux, même mal rédigé ce sera plié mais ça te permettra de faire remonter à qui de droit. Car il faut bien que quelqu'un s'en occupe ! Or, de notoriété de cheminot(e)s en activité, les fonctions support administratives et RH c'est devenu un bazar innommable.

Des clauses de dédit formation qui sont présentées à la signature alors que l'agent a déjà commencé sa formation ! Un seul jour de retard et c'est la cabane sur le chien d'un strict point de vue juridique.

Des clauses  avec un montant du dédit dont les éléments constitutifs ne sont pas clairement définis et libellés, un par un, ligne après ligne, et chiffrés de façon précise (c'est à dire vérifiables en cas de contentieux). Un montant forfaitaire de dépenses, bien que ce soit éminemment plus simple, ce n'est pas bon ! Et les frais engagés, dont il est demandé le remboursement au titre du dédit,  ne peuvent être que ceux qui sont supérieurs à ceux correspondant aux obligations légales (formation au premier emploi ou formation continue) ou de ce qui fait par ailleurs l'objet de remboursements, de subventions spécifiques. Il est très difficile à la SNCF de les isoler dans les méandres de sa comptabilité.

Ces décomptes se font toujours "sous réserve de l'appréciation souveraine des tribunaux", selon la formule consacrée. Et comme si cette zone de flou juridique ne suffisait pas (insécurité juridique relèvera et pestera l'employeur), il y a souvent dedans des frais dont la demande de remboursement est prohibée, ce qui n'inspire pas confiance aux juges pour le reste des calculs. La proportionnalité décroissante du dédit pose aussi souvent un simple problème arithmétique. Rappel au passage : pas de clause de dédit formation dans un contrat de professionnalisation. J'en ai pourtant vues parfois.

J'en ai d'autres sous le coude. Le paradoxe, c'est que toutes ces précisions pas très éthiques (j'en conviens cette fois), c'est toi qui m'aura poussé à les amener ! Sans rancunes ? Ah, Assouan (zut, on se connait... un peu), on n'a jamais travaillé ensemble sinon je crois qu'on se serait fritté pas mal !

 

Modifié 8 novembre 2020 par assouan
Merci de respecter l'ingognito des participants

[assouan]

Ok donc on passe de "Elle fait des comptes au doigt mouillé" et autres "parce que l'entreprise n'est peut-être pas encore foutue de rédiger correctement une clause de dédit-formation et surtout de la chiffrer, autrement qu'à la louche" à une argumentation plus argumentée et compréhensible : moi ça me va mieux, merci.

PS : j'ai abusé de mon pouvoir de modératrice pour ôter la citation de mon prénom que, jusqu'à preuve du contraire, je ne t'ai pas autorisé à utiliser publiquement...

[PLANONYME]

Il y a 1 heure, assouan a dit :

 

PS : j'ai abusé de mon pouvoir de modératrice pour ôter la citation de mon prénom que, jusqu'à preuve du contraire, je ne t'ai pas autorisé à utiliser publiquement...

Comme dans les médias, on dira alors que le prénom cité a été modifié. Qui le saura ?

Un peu soupe au lait, je crois. J'adore ! J'ai toujours eu du mal avec les S. (je n'en dis pas trop là ?). Je  ne sais pas pourquoi. On dit que le prénom influe sur le caractère. 

Modifié 8 novembre 2020 par PLANONYME
Auto censure à la relecture pour ne pas être désagréable !

[Gom]

il y a une heure, PLANONYME a dit :

Comme dans les médias, on dira alors que le prénom cité a été modifié. Qui le saura ?

Un peu soupe au lait, je crois. J'adore ! J'ai toujours eu du mal avec les S. (je n'en dis pas trop là ?). Je  ne sais pas pourquoi. On dit que le prénom influe sur le caractère. 

On s'en tape royalement que tu aies du mal avec tel ou tel prénom. On peut arrêter avec les attaques perso ou il faut qu'on s'y mette également de notre côté ?

[PLANONYME]

Le 06/11/2020 à 17:44, Damien.H a dit :

sans devoir payer cette somme

 

 

 

Ah ben, Damien.H tu as réussi (indirectement) à ce que tout le monde soit fâché ici !

Modifié 9 novembre 2020 par PLANONYME
orthographe